Ищу единомышленников среди владельцев двухополосок

[modus2000]

Я не раз пытался разобраться с этим вопрос в разных ветках, но тема глохнет и объяснения я не нашёл. Поэтому решил завести отдельную тему.

Владельцев двухполосок прошу провести вот такой эксперимент (важно быстрое сравнение в лоб) :

Сводим типовую двухполоску ВЧ/НЧ вторыми электрическими порядками.
Выводим АЧХ в более менее линию, ФЧХ подгоняем как умеем. Добиваемся более менее звука.

Слушаем вступление к этому треку (Нимфетка Мураками) - ударник и начало. Громко (очень) и несколько раз.
Трек здесь
https://music.yandex.ru/track/32759257

Потом резко меняем полярность твитеров и снова слушаем.

Суть феномена:
Заметно меняется атака на басах и общий ритм. Трек становится более драйвовым. Бас лупит в грудь с первых ударов трека.

СЧ и голос будет другой, но я предостерегу от комметариев типа "яма на стыке" - да, будут СЧ другие, но если продолжить "модификацию" и поднять СЧ, то они выравниваются, а вот драйв и панч остаётся.

Я проделывал это как минимум на 4х разных колонках с разными динамиками и фильтрами, в 3х разных квартирах и результат один и тот же. Рок "херачит" лучше с переплюсованным пищем.

Просьба проделать этот эксперимент и отписаться об ощущениях.

Почему такой эффект? И как его научно обосновать и использовать.



Файлы LSPCAD
3+2.rar

----------
я на воде круги оставил прямоугольным кирпичом
с тех пор я больше не уверен... ни в чём

[Vla_D]

Но меряется с провалом на частоте раздела. Наверное из-за несоосности акустических центров. Возможно стоит попробовать тогда переворот фазы на твитере со смещением его вглубь. Вставить его в коробку, приставить рядом с басовиком и подвигав, найти положение с максимальным уровнем на стыке. Если так будет и драйвовей и слитней, чем в других вариантах, то решение найдено.

Смещение акустических центров в глубину может дать другой забавный эффект - в одной полярности будет узкий провал пониже по частоте, в другой - повыше, но совсем ровно не сойдётся ни так, ни так. Это значит, надо либо двигать пищалку вглубь, либо менять частоту раздела. А так да, надо обязательно и по глубине настраивать, только чаще всего на это забивают. Если есть активный кросс с регулировкой задержки, можно играться и глубиной пищалки, и задержкой, и этим разровнять внеосевые АЧХ.

---------- Сообщение добавлено 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было 17:36 ----------

Переворот фазы превращает акустику из мультимедиа в звук тысячи за 2 бакинских?

Первый порядок превращает! Только редко удаётся...

[Flaesh]

Первый порядок превращает! Только редко удаётся...

В соседней ветке Вандерcтины хранятся без употребления.

[Merstan]

все от помещения зависит, если колонки не совсем какашки.

[Vla_D]

все от помещения зависит

Золотые слова.

[shutoff]

Не сложная замена параллельного на последовательный фильтр избавляет от провала на частоте раздела и переворота полярности твитеров. Один раз поставил и больше ничего переворачивать не надо.

[Alm333]

Смещение акустических центров в глубину может дать другой забавный эффект - в одной полярности будет узкий провал пониже по частоте, в другой - повыше, но совсем ровно не сойдётся ни так, ни так. Это значит, надо либо двигать пищалку вглубь, либо менять частоту раздела.

Точно, было такое. Экспериментировал с пищалкой на разной глубине от фала, всегда мерялось криво. На звучании откровения не услышал. Даже больше того, почему-то получалось лучше, когда фланцы на одной плоскости.

[batti]

Я не раз пытался разобраться с этим вопрос в разных ветках, но тема глохнет и объяснения я не нашёл. Поэтому решил завести отдельную тему.

Тема называется " Ищу единомышленников". Единомышленники одинаково воспринимают, что стоит за словами. На форуме это не получается по понятным причинам - разный опыт, разное образование. Все стараются помочь, делятся опытом.

Почему такой эффект? И как его научно обосновать и использовать.

Мне кажется, что Вы уже успешно использовали этот эффект, сделав двухполоску, которая Вас вполне устраивает. По вопросу научного обоснования нужно определиться в какой области знаний (одной или нескольких) искать это самое научное обоснование. Я предполагаю, что в значительной степени эффект связан с индивидуальными особенностями восприятия звука. Вы опытным путем нашли для себя приемлемый компромисс между импульсным откликом, неравномерностью АЧХ и нелинейными искажениями по критерию "мне нравится". Это самый важный критерий.
Компромисс , мне кажется, редко бывает универсальным. На основе подобного компромисса, даже если он научно обоснован, скорее всего не удастся создать алгоритм построения "правильных" двухполосных громкоговорителей.
С уважением, С.Бать.

[vedddd]

Почему такой эффект? И как его научно обосновать и использовать.

Причина эффекта заключается в устройстве человеческого уха.
Ухо человека устроено таким образом что оно имеет наибольшую чувствительность в диапазоне частот от 2 кГц до 4 кГц.
Величина этого пика составляет 8-10 дБ по отношению к диапазону на килогерц выше и ниже.
Вот качественный график как выглядит АЧХ человеческого уха:


Как правило в двух полосных акустических системах частота раздела между НЧ и ВЧ как раз выбирается в диапазоне от 2 кГц до 3 кГц.
Если система сведена ровно то для человеческого уха в этом диапазоне имеется пик чувствительности по отношению ко всем остальным диапазонам.
Если в такой системе поменять полярность ВЧ то гарантированно получится провал в 6 дБ на АЧХ в районе 2 -3 кГц.

Человеческое ухо отреагирует (скорее человеческий мозг) на такой провал тем что человеку будет казаться что громкость АС понизилась в два раза.
Если добавить громкости по максимуму нижние частоты будут преобладать и как раз за счёт этого и возникнет то эффект удара в грудь.

Так же отмечу что у разных людей пик чувствительность уха разный. Так у пожилых людей он может снижаться с 3 кГц вплоть до 1 кГц.

Подобная особенность известна давно и её используют некоторые кампании производства акустических систем например Klipsch.

Особенностью таких акустических систем как раз является провал на АЧХ в районе 1.5 -3 кГц величиной в 8-10 дБ.
По этому и получается фирменный звук который ударяет прямо в грудь.
АЧХ одной такой системы можете поглядеть например здесь:
https://www.soundandvision.com/content/klipsch-reference-rf-83-speaker-system-ht-labs-measures

P.S.
Лично мне такой подход кажется неправильным, поскольку стандартная АЧХ для студийных мониторов прямая и в идеале должна укладываться в +/-1.5 дБ.
На некоторых записях данный эффект может давать положительный результат, а некоторые записи откровенно портить.

[shutoff]

Верно. Только на графике приведена средняя по больнице чувствительность слуха (равно например как и разных микрофонов) Чтобы каждый человек слышал весь диапазон одинаково, (допустим на примере белого шума) следует внести в сигнал простую коррекцию, согласно его индивидуальному графику чувствительности слуха. Как это делается с измерительным микрофоном для линейности его слуха. Кавычки не ставлю, думаю всем и так понятно. Поход к сурдологу лишь выявит индивидуальные особенности слухового аппарата а вот на счёт графиков не знаю. Возможно медицина уже и до этого дошла. Если при прогоне синуса с 1/3 октавным шагом на референсном оборудовании сделать тесть ста человек каков будет процент слышащих одинаково весь диапазон? Вот вам и ответ не то, что идеала акустики нет, у каждого он свой. Поэтому и существует огромное разнообразие как аппаратуры так и акустических систем под любой слух=вкус.
У меня есть один знакомый, который после болезни в детстве ну очень плохо слышит сч/вч диапазон а бас чует чуть ли не кожей. Я его тестовыми дисками проверял. Ему что ни включи- нч на минимум а вч до упора. И таких с нарушением слуха полно. Особая категория -любители встрясти внутренности басами в автомобиле. Из их числа 95% с нарушением слуха и как следствие психосоматики. Сюда же отнесятся клаберы и любители потусовать под бумц бумц. Под определённый ритм, с хорошей такой децибельной интенсивностью психика страдает прежде всего. Хороший правильный звук лечит (звукотерапия) а плохой калечит ( например звуковая пушка для разгона демонстраций) Есть хорошая книга Роберта Тэйлора= Шум, советую ознакомиться, написана просто, доступно и с иллюстрациями. Психика лечится но изменения слуха процесс увы, необратимый. Слух как девственность, поломать можно только раз и на всю жизнь.

[mr-marlen]

Мне кажется причина в другом. modus, ты случаем не вне оси ВЧ слушаешь свои АС?
При не инвертированной полярности и LR12 получаются "сиськи" ))).
Может так получается, что ты под углом слушаешь свои АС и поэтому тебе звучит лучше, чем с инвертированной полярностью и одной сиськой.
В целом можно сказать тема сисек не раскрыта
Последняя картинка под углом 30 градусов (более менее будет уже при 15...20).

[sia_2]

Насчет АЧХ "домашней" акустики есть еще один момент. На практике большинство людей слушают музыку в среднем при громкости на 10-15 дБ ниже, чем при контроле на студии. Соответственно, АЧХ "хорошей домашней" акустики (в точке прослушивания) в ходе ее доводки на слух обычно приобретает вид, в той или иной степени похожий на соответствующую кривую тонкомпенсации - с "прогибом вниз".
Ну а дополнительная яма на СЧ - очень часто помогает замаскировать посредственность усилителей и ЦАП, что в первую очередь помогает продажам самой такой акустики - при прямом сравнении с "ровной", та, что с "ямой", в большинстве случаев кажется звучащей не только с бОльшим панчем и "воздухом", но и "чище". Просто потому, что в меньшей степени озвучивает дефекты тракта
Понятно, что махровая яма больше, чем на 6-8 дБ вполне заметна, и как бы уже неприлична, но 2-3-4 дБ - сплошь и рядом.

[Сергей Потапов]

Ну а дополнительная яма на СЧ - очень часто помогает замаскировать посредственность усилителей и ЦАП,

Яма на СЧ хорошо помогает выровнять ачх в неподготовленном звонком помещении.

[sia_2]

Да, это отчасти тоже есть. Хотя, конечно, из разряда "поиска под фонарем".

[shutoff]

На практике большинство людей слушают музыку в среднем при громкости на 10-15 дБ ниже, чем при контроле на студии. Соответственно,

Не факт. Хотите сказать, что народ слушает на 10вт а в студии на 100+ или 20 и 200+? А звукорежиссёру, сидящему к мониторам ближе, чем народ слушает много дальше, не поплохеет? Сравните условия. Студия звукообработана + нет никаких внешних шумов и звуков + студийные мониторы это не домашка + реж на работе + сидит в паре метров от мониторов= нет никакого смысла наваливать. А в хате всё иначе= шумы + нет акустической обработки + акустика вплоть до незнаюкакойфирмы + после работы+ а если гулянка + соседи, вешайтесь= навалить сотня причин. Но эт хня.
Я заметил такую штуку. 4х канальный МЦ с активной фильтрацией фонит целый день радио через 4" шп мониторы +пара 6.5"нч боксов. Отключаю один любой басовик = баса чутка больше и более слитный с мониторами. Куда не отклонись везде ровная картинка. Подключаю обратно второй нч бокм= бас притухает, замыливается, картинка мутнеет. Фазировка нч синфазная. В противофазе всё- бас тухнет полностью. Беру другой басовик вместо первого= бас есть, слитность тоже. Вертаю родной на место= хня. Вот такой вот непонятный феномен, хотя басовики одинаковые, сфазированы верно. Вот и думаю шо за хрень. Помещение 6 на 4...

[modus2000]

все от помещения зависит, если колонки не совсем какашки.

Я переехал недавно, поэтому помещение сменил, а феномен остался

---------- Сообщение добавлено 17:12 ---------- Предыдущее сообщение было 17:11 ----------

Может так получается, что ты под углом слушаешь свои АС и поэтому тебе звучит лучше

Эффект слышно стоя, сидя, из другой комнаты

---------- Сообщение добавлено 17:16 ---------- Предыдущее сообщение было 17:12 ----------

Компромисс , мне кажется, редко бывает универсальным. На основе подобного компромисса, даже если он научно обоснован, скорее всего не удастся создать алгоритм построения "правильных" двухполосных громкоговорителей.
С уважением, С.Бать.

Я человек не особо придирчивый к звуку. Мне нравятся многие наушники. Дешёвый звук в машине. Но вот именно фазоинверторную двухполоску я не могу дома настроить так, чтобы было не противно её слушать. Я уже попеременял динамики и миллион вариантов фильтра... И странно что наиболее понравившийся вариант тот который собран вопреки всем правилам

---------- Сообщение добавлено 17:21 ---------- Предыдущее сообщение было 17:16 ----------

Сегодня пол дня мучал вариант 2+3 порядок, спаял вот такой вариант фильтра.
Вроде играет ровненько, ничего не режет ух




....а потом перевернул полярность ВЧ.

Я понимаю, что возможно всё это выглядит абсурдно и глупо. Но даже этот вариант с перевёрнутыми твитерами играет лучше!
Звук заметно приобрёл "хлесткость", болле рельефный бас, ударник ощущается диафрагмой как удар, а не как бухалка
Я скоро в дурдом попаду.

Я вас убедительно прошу - переверните дома твитеры, послушайте, и опишите как меняется (ухудшается) звук в настроенных колонках.

---------- Сообщение добавлено 17:23 ---------- Предыдущее сообщение было 17:21 ----------

3+2.rar
приложил файлы LSPCAD 6
Dz басовика - 53мм

[Merstan]

modus2000, запиши меандр на стыке при нормальном положении вещей и как неправильно. И покажи картинки эти.

[Виталик]

....искал "правильное" включение твитера т.к батарейкой его не проверишь...

Почему? Или разговор про какие то отличные от обычных купольных?

[modus2000]

modus2000, запиши меандр на стыке при нормальном положении вещей и как неправильно. И покажи картинки эти.

Не знаю как это сделать... Объясните

[Merstan]

скачай генератор, выбери в нем меандр, подай на колонку, микрофоном слушай, скачай осциллограф и ним смотри, я не помню, в спектралабе это есть? Должно быть.

[modus2000]

Не сложная замена параллельного на последовательный фильтр избавляет от провала на частоте раздела и переворота полярности твитеров. Один раз поставил и больше ничего переворачивать не надо.

Да. я думал об этом, о том, что надо получить красивый Step response для драйва

Но последовательный фильтр это дает только в 1 порядке. Во 2м порядке на басовике появляется катушка и она опять дает задержку. Да и не понимаю я как работает последовательный
Я попробую спаять как нибудь вот это:

---------- Сообщение добавлено 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было 20:05 ----------



Не знаю как режектор прифигачить на 4кгц на басовик

---------- Сообщение добавлено 20:12 ---------- Предыдущее сообщение было 20:07 ----------

Последняя картинка под углом 30 градусов (более менее будет уже при 15...20).

я кстати пытался симулировать в каде фильтры с задержкой на ВЧ - даже если получается степ, то на ФЧХ такой забор выходит....
кароч каша в голове