Страница 2 из 237 Первая 123412 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 4722

Тема: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,624

    По умолчанию Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Прежде чем что-то спрашивать в ветке, прочтите FAQ в этом сообщении!

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    <эта конструкция> достаточно хорошо "вылизана", случайных решений - несмотря на кажущуюся простоту - нет. Именно поэтому и не надо "самодеятельности", даже из "самых лучших побуждений".

    Некоторое время назад Romanoff вдруг достал из небытия и реализовал мою старую конструкцию на LM3886, причем реализовал правильно, за что и был вознагражден хорошим звуком
    Дальнейшее существование заведенной им ветки "Готовим LM3886 - второй заход" показало, что тема, в которой подробно рассматривается КОНСТРУКЦИЯ усилителя, позволяющая повторить его и получить с уверенностью хорошее звучание - очень интересна широким слоям населения. Вопросам правильного конструктива усилителей на форуме исторически не уделялось достаточного внимания, в основном упор делался на обсасывание годами одних и тех же схем в симуляторе либо разводку плат. Однако, имея даже самую замечательную плату, но плохой конструктив всего изделия, как целого, о хорошем звуке можно и не мечтать. Впоследствии ветка была снесена из-за разгоревшегося флейма (актуальная тема вызвала бурные эмоции)
    В то же время, люди, интересующиеся вопросом, не должны потерять возможность получить правильные знания, поэтому создана эта ветка, которая вмещает в себя частично материалы из ранее существовавшей ветки и предназначена для обсуждения данной конструкции усилителя на LM3886 и ее вариаций.

    Цитата Сообщение от Romanoff
    Итак, мое мнение относительно потенциала этого аппарата такое: усилитель переезжает в постоянный корпус с небольшими доработками, и ставится в стойку в качестве постоянного референса.
    ....

    Что до сравнения, то Lynx VTA-39 лучше, но там бюджет А дорогущий VICTOR весом как полменя - много хуже. Вообще, получился реально очень хороший усилитель, очень "правильный". По почерку напоминает Димины аппараты, собственно, потому мне и понравился, яж давний любитель Рысей
    1. Схема усилителя:

    http://www.audiomaniac.narod.ru/roma...manoff-sch.pdf

    2. Фото конструкции в реализации Romanoff:


    ... еще фото













    [свернуть]

    3. Печатная плата под ЛУТ в редакции Romanoff:

    https://forum.vegalab.ru/attachment....2&d=1344664320

    4. FAQ по конструкции:


    Q: Какие ОУ можно применить в буфере?
    A: ОУ с полевым входом (AD825, LT1122, OPA132). Если понизить питание буфера до 12в - то AD8065.

    Q: Какие электролиты использовать в питании 3886?
    А: Наиболее критичны свойства ближайших к 3886 электролитов. Желательно в качестве них применить низкоимпедансные (low ESR). Хорошо подходят Panasonic FM, FC, Nichicon PW, Hitano EXR. Остальные электролиты могут быть "общего применения".

    Q: типы кондёров в mute и в питании ОУ?
    A: SMD 1206 X7R.

    Q: Требования к переменному резистору - регулятору громкости?
    А: Сопротивление не выше 10к.

    Q: Диоды выпрямителя?
    A: Шоттки на напряжение не ниже 100в в корпусе DO-201A (SR510, SR810, 31DQ10).

    Q: Где соединять землю схемы с корпусом?
    A: В единственной точке рядом с входными гнездами. От земляных клемм входных гнезд короткий проводок на корпус. Больше нигде и ничего с корпусом не соединять!

    Q: Можно использовать один трансформатор с двумя вторичками без средних точек для питания обоих каналов?
    A: Нельзя. Нужен трансформатор с 4 одинаковыми силовыми вторичками либо два трансформатора с двумя вторичками.

    Q: Что-то слышал про фазировку обмоток...
    A: Первичные обмотки трансов должны быть включены одинаково (синфазно). Вторичные обмотки для питания каналов должны быть подключены ко входам диодных мостов так, чтобы между соответствующими входами диодных мостов в разных каналах вольтметр показывал 0V AC.

    Q: Выходной фильтр?
    A: Необходим. Размещается на выходных клеммах, не вплотную ко входу. Катушка 10-12 витков эмальпровода 1мм на оправке диаметром 10мм и R-C цепь на землю 0.068 (0.1) мкф - 18(22) ом. Конденсатор - любой пленочный, резистор - любой непроволочный мощностью 0.5вт (MF-0.5 или подобное).

    Q: Я хочу расположить платы (трансы, входы, выходы) по фен-шую.
    А: Нужно придерживаться той компоновки, которая указана в первом посте этой ветки, иначе звук непредсказуем. Если уж очень хочется чего-то сильно передвинуть - то сначала спросить в ветке.

    Q: Радиаторы заземлять?
    А: Обязательно. Корпус микросхемы от радиатора должен быть изолирован!

    Q: Сигнальные провода экранированные?
    A: Да. Если длина получится меньше 5 см, то не надо.

    Q: Тороидальный трансформатор как прикручивать к корпусу?
    А: Через немагнитную прокладку толщиной не менее 5мм. Если корпус немагнитный, то прокладка не нужна. Винт для крепления может быть из магнитного материала (стальной), никаких проблем это не создает.

    Q: Что за пропилы между клеммами?
    А: Если задняя стенка корпуса железная, то между "+" и "-" выходных клемм каждого канала следует сделать пропил (щель) в задней стенке шириной около 1мм. Это снижает искажения. В немагнитной стенке пропилы не нужны.

    Q: Резистор ОС 3886 33к?
    А: Выводная металлопленка 0.25вт (MF-0.25 или подобное).

    Q: Корпус сетевого фильтра (третий контакт сетевой вилки) с корпусом (землей схемы) соединять?
    А: Нет.

    Q: Постоянное напряжение на выходе?
    А: Менее 100мв (типично - 20-50).

    Q: Сетевой фильтр?
    A: Необходим. Синфазный дроссель (например Murata PLA) индуктивностью не менее 3мгн (лучше больше) на ток 1.5-2А.

    Q: Конденсатор параллельно первичке транса питания?
    А: Необходим. X2 0.47-1мкф. Для двух трансов достаточно одного общего конденсатора.

    Q: Входной разделительный конденсатор нужен?
    A: Да. Пленка MKP (например Epcos B3265x), ставится перед РГ, емкость для РГ номиналом 10к оптимальна в пределах 0.47-0.68мкф. Этот конденсатор совместно с РГ образует фильтр верхних частот с частотой среза около 20гц, который ослабляет инфразвуковой мусор, присутствующий во многих записях, что приводит к снижению интермодуляционных искажений в АС и "разгрузке" источника питания усилителя.

    Вид правильно собранной платы заводского изготовления с диодами в корпусе ТО-220:


    [свернуть]


    5. Измерения искажений усилителя + файлы измерительных сигналов:


    Измерения проведены программой Spectralab и звуковой картой SB Audigy SB0570.

    Схема измерений:




    Тестовые сигналы для измерений (специально приготовленные синусоидальные сигналы с разрядностью 16 бит):

    https://forum.vegalab.ru/attachment....6&d=1319994840

    1 трек - синус 1кгц 0дб для измерения Кг.
    5 трек - тест интермодуляционных искажений синус 8+9кгц.
    6 трек - тест интермодуляционных искажений синус 19+20кгц.

    [свернуть]



    6. Запись звучания усилителя на iphone4 (АС - MVV Клячина) в сравнении с серийным усилителем Yamaha:

    https://forum.vegalab.ru/attachment....2&d=1345181374

    Всем умникам и юмористам по поводу "гаджетов" - суть этой записи состоит в СРАВНЕНИИ звучания двух усилителей в одних и тех же условиях.
    Об абсолютном качестве звучания она мало говорит (хотя, если разбираться в предмете, то все равно говорит достаточно).
    Встроенный микрофон айфона имеет ровную АЧХ начиная с 200гц, поэтому разницу между аппаратами слышно уверенно, т.к. в первую очередь слышны продукты искажений усилителя, находящиеся в среднечастотной области 2-5кгц (человеческое ухо имеет максимальную чувствительность в этом дипазаоне). Если в этой области нет "криминала", то и все остальное будет звучать хорошо.

    7. Простой "твик" платы:



    Ставим две перемычки (красные линии), резистор с неинв.входа убираем (красный крестик).
    Перемычки должны проходить именно так, как нарисовано, никаких длинных петель и хвостов! Короткие прямые отрезки.


    [свернуть]


    7.1. Твик #2: установка емкости (smd-керамика NPO) параллельно резистору ООС буферного ОУ:

    С56 на схеме pdf из этого поста



    7.2. Твик #3: модификация снабберных цепей:



    Благодаря этой модификации обеспечивается лучшее подавление самых высокочастотных (>1мгц) помех от работы диодного моста.
    Конденсаторы 100нф (керамика smd) просто напаиваем сверху на smd-резисторы.

    8. Материал про улучшенный вариант усилителя (с измерениями)

    Те, кого интересуют подробности того, "как это было", могут ознакомиться с исходной веткой:
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php/56985

    Коммерческие вопросы в этой теме не обсуждаются!!!
    Последний раз редактировалось Konkere; 15.11.2016 в 23:19.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  2. #21
    Частый гость Аватар для galgen1223
    Регистрация
    24.05.2006
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    37
    Сообщений
    302

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Ток хх пришедших трансов.
    Хочу всё знать...

  3. #22
    Завсегдатай Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    66
    Сообщений
    1,002

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от galgen1223 Посмотреть сообщение
    пришедших

    Offтопик:
    Немного странное железо у Bас, прям ППГ какой-то для магнитной памяти. (замешаное на курином помете ?)
    Первоначальный рост тока - это очень низкая начальная u (магнитная проницаемость),
    потом практически горизонтальный участок, где u о-о-о-очень большая, и,
    наконец участок насыщения магнитопровода (там где ток плавно загибается кверху).
    Ничего плохого сказать не могу, но по смутным воспоминаниям мой любимый советский ТС-180
    за 10руб из радиомагазина был по-приличнее.
    Последний раз редактировалось tomtit; 12.10.2012 в 19:40.

  4. #23
    Частый гость
    Регистрация
    18.12.2009
    Адрес
    Украина,г. Николаев
    Возраст
    42
    Сообщений
    307

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Romanoff, Илья, если я не ошибаюсь ты хотел еще помучать в этом проекте ЛМ318...Ты уже пробовал этот ОУ?Если да,то каковы результаты(субъективные конечно же) ну и конечно сравнение с АД825.

  5. #24
    Старый знакомый
    Регистрация
    14.11.2009
    Адрес
    Александрия. UA
    Возраст
    51
    Сообщений
    607

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    Немного странное железо
    Действительно странный магнитопровод. Исходя из формы тока ХХ, явно присутствует остаточная намагниченость (но возможно есть небольшой уровень постоянки в сети), как будто железо не прошло цикл отжига после навивки. Форма тока у отечественного железа существенно иная, а уж ассиметрии никогда не наблюдалось даже у самого похабного ширпотреба.

  6. #25
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.04.2008
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,285

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Opel Omega, хотел, но не в этом проекте. Более того, я даже помучал, но у меня она умощнена ЭП, как раз как Агеев советовал. Как работает мне понравилось, так там и стоит

  7. #26
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,015

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от galgen1223 Посмотреть сообщение
    Как то так. Не было времени сделать нормальный скриншот,сфотографировал на телефон. Шунт 1 Ом Вложение 166896
    Велика коэрцитивная сила. Обычно вызывается механическими напряжениями в магнитопроводе, часто сопровождается повышенной магнитострикцией (характерным "зудом" железа).
    Наиболее вероятная причина - отсутствие или недостаточная продолжительность отжига магнитопровода в инертной атмосфере и магнитном поле после навивки.

  8. #27
    Старый знакомый Аватар для a_lumnus
    Регистрация
    30.08.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    920

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от kozak Посмотреть сообщение
    Действительно странный магнитопровод. Исходя из формы тока ХХ, явно присутствует остаточная намагниченость (но возможно есть небольшой уровень постоянки в сети), как будто железо не прошло цикл отжига после навивки. Форма тока у отечественного железа существенно иная, а уж ассиметрии никогда не наблюдалось даже у самого похабного ширпотреба.

    Offтопик:
    заурядный замкнутый магнитопровод без зазора, работающий на "колене" здесь можно посмотреть. "национальность" магнитопровода не имеет значения. а ассиметрия -следствие вполне конкретной ширины петли намагничивания. Но обсуждать это надо не здесь.
    Александр

  9. #28
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,624

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от a_lumnus Посмотреть сообщение
    заурядный замкнутый магнитопровод без зазора, работающий на "колене" здесь можно посмотреть. "национальность" магнитопровода не имеет значения. а ассиметрия -следствие вполне конкретной ширины петли намагничивания. Но обсуждать это надо не здесь.
    Да и вообще, фигня это все... подключи реальную нагрузку в виде выпрямителя с банками и АБ-усилителем, и увидишь, что все эти чахлые всхлипы тока ХХ просто потеряются на фоне злого потребления реальной нагрузки.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  10. #29
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,015

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от Romanoff Посмотреть сообщение
    Позволит. Но при том же габарите намотки в моем случае толщина изоляции первичка-вторички окажется вдвое больше, со всеми вытекающими. Осталось определиться, что для нас страшнее - емкость или индуктивность рассеяния, я голосую за меньшую межобмоточную, аргумент у меня один - горшок на транс никто не отменял еще
    К сожалению, критично и то и другое. Минимизировать нужно примерно произведение межобмоточной емкости на индуктивность рассеяния.

    Цитата Сообщение от Romanoff Посмотреть сообщение
    Я считаю, что в аудио (домашнем, с мощностями не в киловатт, и с реально потребной мощностью в единицы - десятки Ватт) мягкий транс - благо. Есть и противоположная точка зрения, см. например описание СЛ Агеева. Наверное, каждый по-своему прав, спорить с Сергеем я не собираюсь, совсем не та весовая категория у меня

    Offтопик:
    IMHO, опять "закон Мерфи" - если что-то может быть понято не так, оно будет понято не так...
    Действительно, не надо переносить требования к трансформаторам для мощного усилителя, от которого к тому же "по ТУ" требуется способность "прокачивать" любую акустику, на все подряд.
    Иными словами, для маломощных применений в "свержестком" трансе нет необходимости, по сопротивлениям обмоток там нужна разумная достаточность (вполне допустима просадка выпрямленного напряжения на непрерывной номинальной мощности ~15%). Освободившееся место на магнитопроводе при этом разумно использовать для снижения межобмоточной емкости и индуктивностей рассеяния.
    Последний раз редактировалось sia_2; 13.10.2012 в 02:41.

  11. #30
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    62
    Сообщений
    37,865

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от tomtit Посмотреть сообщение
    Первоначальный рост тока - это очень низкая начальная u (магнитная проницаемость),
    потом практически горизонтальный участок, где u о-о-о-очень большая, и,
    наконец участок насыщения магнитопровода (там где ток плавно загибается кверху).
    Только "первоначальный участок" - какой-то порядка на три больше чем надо.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Да мне-то что, меняйтесь!"(с)анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  12. #31
    Старый знакомый
    Регистрация
    14.11.2009
    Адрес
    Александрия. UA
    Возраст
    51
    Сообщений
    607

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от galgen1223 Посмотреть сообщение
    Ток хх пришедших трансов.
    А какое значение тока ХХ получилось при измерении, и заявленная мощность транса?
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Только "первоначальный участок" - какой-то порядка на три больше чем надо.

    Offтопик:
    Alex, - такой вид тока ХХ, характерен для замкнутых магнитопроводов без зазора, типа тороида. Сам поначалу очень удивился, сопоставив вид тока ХХ, с током броневых ПЛ и ШЛ разрезных сердечников, у которых всегда присутствует зазор. Но a_lumnus поправил, и выше привел ссылку где можно посмотреть форму токов для магнитопроводов разной конструкции.
    Это одна из причин - отсутствие лианеризирующего зазора в РР-х выходных трансформаторах, из за которой, неразрезные магнитопроводы - тороиды, применяются очень ограниченно. Ведь даже наличие минимального технологического зазора, существенно меняет картину.

  13. #32
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    62
    Сообщений
    37,865

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от kozak Посмотреть сообщение
    Это одна из причин - отсутствие лианеризирующего зазора в РР-х выходных трансформаторах, из за которой, неразрезные магнитопроводы - тороиды, применяются очень ограниченно. Ведь даже наличие минимального технологического зазора, существенно меняет картину.
    Разумеется. Поэтому в выходных лучше тороид с зазором или не тороид вообще.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Да мне-то что, меняйтесь!"(с)анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  14. #33
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.04.2008
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,285

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Наконец свершилось то, чего многие ждали еще с середины старой ветки - я снял спектры со своего экземпляра
    Итак, правый канал макета, без каких либо доработок, все как в первом посте. Картинки подписаны, вопросов думаю не будет, где и чего нарисовано
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	image.jpg 
Просмотров:	2825 
Размер:	234.1 Кб 
ID:	166973   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	image.jpg 
Просмотров:	2611 
Размер:	225.7 Кб 
ID:	166974  

  15. #34
    Усидчивый Аватар для AS79
    Регистрация
    21.07.2004
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    73
    Сообщений
    1,107

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от Romanoff Посмотреть сообщение
    все как в первом посте
    50-100 и т.д. Гц не вписываются.
    Александр.
    Победа будет за нами.

  16. #35
    Аудиоманьяк
    Автор темы
    Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,624

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от Romanoff Посмотреть сообщение
    Наконец свершилось
    Высокая третья гармоника - скорее всего из-за высокоомных толстопленочных резисторов, составляющих резистор 33к в ООС LM3886.
    Гармоники сети - вероятно следствие петли по земле входных/выходных кабелей звуковой карты.

    Есть куда улучшить девайс
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  17. #36
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.04.2008
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,285

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    AS79, кто куда не вписывается? В первом посте спектры Маньяка, мои к ним какое отношение имеют?
    Спектры кстати сырые, будут уточняться, ибо 50Гц гармоники это следствие петли по земле при измерении.

  18. #37
    Зануда Аватар для StarIK
    Регистрация
    30.12.2005
    Адрес
    Пензенская обл. г.Заречный
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,701

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Romanoff Посмотреть сообщение
    ибо 50Гц гармоники это следствие петли по земле при измерении.
    Ага, похоже оно. Ещё бы третью прихлопнуть - на погрешность измерения не похоже...

  19. #38
    Усидчивый Аватар для AS79
    Регистрация
    21.07.2004
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    73
    Сообщений
    1,107

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от Romanoff Посмотреть сообщение
    кто куда не вписывается? В первом посте спектры Маньяка
    Цитата Сообщение от Romanoff Посмотреть сообщение
    все как в первом посте

    Offтопик:
    Да ладно, это так к слову
    Александр.
    Победа будет за нами.

  20. #39
    Завсегдатай
    Регистрация
    03.04.2008
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,285

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    AS79, ну что за люди... Конструктив не менялся, посмотреть на него можно на фотках в первом посте темы. Так вроде понятно?

  21. #40
    Усидчивый Аватар для AS79
    Регистрация
    21.07.2004
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    73
    Сообщений
    1,107

    По умолчанию Re: Усилитель на LM3886 c хорошим звучанием: возвращение LM3886 - второй заход

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Гармоники сети - вероятно следствие петли по земле входных/выходных кабелей звуковой карты.
    А как снимался второй спектр?

    ---------- Добавлено в 21:01 ---------- Предыдущее сообщение в 21:01 ----------

    Цитата Сообщение от Romanoff Посмотреть сообщение
    Так вроде понятно?
    Понятно
    Александр.
    Победа будет за нами.

Страница 2 из 237 Первая 123412 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •