Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[Папа Карло]

Нет пророка в своем отечестве, я проводил слуховые измерения порога. Они у меня гораздо грубее, чем у экспертов. Возможно, в подготовленной комнате я бы услышал еще острее.
Вложение 443660

Покажи свои исследования нроду и народ сам оценит каков из тебя пророк.
И самое главное! Мазня и запаздывание - это искажения на уровне артефактов звучания. И такие искажения делаются не только фильтрами и кривыми динамиками. Но и усилителями и тем же самым помещением. Поэтому пока мы не услышим что ты там наисследовал - мы и понять не можем действительно ли речь идет о ГВЗ.
Потому как в зависимости от того где рождаются искажения они и слышны будут по разному.

[Rondo]

Из "Основы Психоакустики" Алдошиной, стр.85 и ниже...Там и про что раньше думали, а потом выяснилось, что таки слышно...

[Папа Карло]

Из "Основы Психоакустики" Алдошиной, стр.85 и ниже...Там и про что раньше думали, а потом выяснилось, что таки слышно...

Частоты посмотрел? Ну и где тут сабвуфер?)))

[Rondo]

Я посмотрел еще давно, но это не значит, что если саба тут нет, то он ни при делах. А там и задержки другого порядка. Еще раз, я ничего не утверждаю, кроме того, что проблема существует.

[serglukas]

Нет пророка в своем отечестве, я проводил слуховые измерения порога. Они у меня гораздо грубее, чем у экспертов. Возможно, в подготовленной комнате я бы услышал еще острее.
Вложение 443660

Как можно ссылаться на отсутствующие данные? Нас интересует диапазон 30-80Гц. Где?

[_Summit_]

Мне видится, что основная часть участников семинара) готова допустить, что проблема отставания баса может существовать

Конечно может. Только причина не фаза и высокие порядки.

тему уже можно считать небесполезной

Т.е. полезной? Уже 5-ый раз об одном и том же.

Далее хорошо бы попытаться определить (хотя бы примерно) пороги слышимости таких задержек

Каких задержек? Все что вносит фаза - это не реально услышать. Еще раз, я считаю, что никаких критичных задержек нет. Есть психоакустический эффект, который сильно похож на отставание баса.

Нужны ссылки на исследования в этой области. Тогда на них можно будет опереться и ехать дальше.

По уровню провали середину и мидбас, а саб выкрути. Без труда услышишь задержку низа . (тчк) .

Вопрос стоит сейчас так, что саб по определению не может иметь слышимое ГВЗ

Может иметь, а может не иметь.

---------- Сообщение добавлено 16:03 ---------- Предыдущее сообщение было 16:01 ----------

Нас интересует диапазон 30-80Гц

80-20 мс

[serglukas]

Вопрос стоит сейчас так, что саб по определению не может иметь слышимое ГВЗ, т.к. это не есть запаздывание, потому что так сказано на раниматор народ точка ру.

Правильно сказано. Групповое время -это задержка огибающей сигнала от 10% уровня до 90% уровня. То, про что ты несешь в массы, называется фазовая задержка. Если ты не можешь отличить одно от другого - не могу помочь, наверно физику нужно было изучать дальше 9 класса
Групповое время не показывает отставание одних частот от других. Так было всегда, хочешь посмотреть отставание гармоник - смотри на фазу. Если поделишь фазу на частоту гармоники получишь временной параметр, который разносит гармоники по времени. Только и всего.
И именно поэтому любые полосы сводят по фазе, как и саб. Никто не вносит задержку в полосу равную групповой. И стыкуется все без артефактов. И не должно быть никакой разницы в затычках слушать или в полноразмерных наушниках, как ты пишешь. Ты сталкиваешь порой каждый раз с новым явлением, и тянешь его за уши для основание глупой сентеции.
Почитай, может прояснится в мозгу. https://ru.dsplib.org/content/filter...oup_delay.html
И Там же, кстати, графики пунктиром - то самое время, с которым ты носишься и постоянно говоришь , что слышишь ЕГО. Т.е отставание одной спектральной составляющей от другой. Это время сильно меньше ГВЗ.
В принципе слово в слово, что писал Наиль.

Таким образом мы продемонстрировали, что прохождение сигнала через фильтр характеризуется двумя параметрами: фазовой задержкой \tau_{\varphi}(\omega), которая характеризует задержку гармонического сигнала в результате фазового сдвига, а также величиной группового времени запаздывания (групповой задержки) \tau_{g}(\omega), которая определяет задержку огибающей гармонического сигнала, и может существенно отличаться от фазовой задержки.

При передачи информации гармоническое колебание не является информационным, поэтому на практике величина группового времени запаздывания является более часто используемым параметром, так как именно оно определяет задержку информационной огибающей при прохождении сигнала через фильтр.

ПС всерано закончится одним - "я слышу".

[anatol0]

А вместо разговоров в цифре "задержку" (имеются ввиду всякие фазовые фильтры) саба порегулировать и послушать?

[Vinni]

А вместо разговоров в цифре задержку саба порегулировать и послушать?

Работает, "к бабке не ходи".
Тока не задержку, а сразу ГВЗ КИХом.
И задержка тоже есть.
10 лет - полет нормальный.
FBPC.pdf

[Gudronov]

А вместо разговоров в цифре "задержку" (имеются ввиду всякие фазовые фильтры) саба порегулировать и послушать?

Не саба, а всего остального, но оно сразу с ним разведется, если только не шагать с интервалом в период на стыке.
Ну или как Пух уже сказал.

[Merstan]

Вот моя корреляция на слух. От очень плохо — до терпимо.

Очень плохо:

Терпимо:


Общие данные примерно такие


---------- Сообщение добавлено 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было 15:37 ----------

FBPC.pdf

Ну так все верно. Это и слышно, и это работает. Как тут можно трактовать по-другому?

[mAxSpace]

Я уже привел пример, что всё у автора верно. Чтобы проверить это, нужно:
1) динамик с низким резонансом
2) короб с низкой настройкой
3) 4 порядок сверху
4) сабсоник снизу
5) корректор Линквица

90мс ГВЗ обеспечено

Проверь сам.

Спасибо, не стану. Не вижу смысла делать плохо, когда можно сделать более просто и хорошо.

[Merstan]

По уровню провали середину и мидбас, а саб выкрути. Без труда услышишь задержку низа . (тчк) .

Нет, если в системе нет крутых фильтров и ФИ/ЧВ.
В наушниках не будет отставания при опущенной середине.

---------- Сообщение добавлено 15:42 ---------- Предыдущее сообщение было 15:42 ----------

Спасибо, не стану. Не вижу смысла делать плохо, когда можно сделать более просто и хорошо.

Это для симулятора вводные, но дело, конечно, хозяйское.

[Viktor S]

Каких задержек? Все что вносит фаза - это не реально услышать

Не понимаю вопроса.
Мы говорим о частотнозависимой временнОй задержке сигнала, которую вносит весь тракт, включая динамик в оформлении.
Что здесь вносит "фаза"?

[serglukas]

Работает, "к бабке не ходи".
Тока не задержку, а сразу ГВЗ КИХом.
И задержка тоже есть.
10 лет - полет нормальный.
FBPC.pdf

Только ниже 200Гц не лезут и в ГВЗ больше 2.5 мсек. Так как себе дороже выйдет.

[mAxSpace]

В учебнике сказано, что ГВЗ меняет сигнал. Или это не аргумент?

...или изменёный сигнал меняет ГВЗ ?

[Vinni]

Как тут можно трактовать по-другому?

Каждое поколение вегалабовцев - это писатели (не читатели)
И каждое поколение открывает лисапету заново.

Offтопик:
После регистрации я год читал форум и записывал проблемы.
Формулировал задачи и искал причинно следственные связи.
Потом думал, как их устранить.
Потом купил топовый фазолинейный рес.
И год слушал, изучал и измерял.
Осталось только одна проблема - воспроизведение ВЧ.
Но в принципе и так зашыбись.
Ни ГВЗ, ни КДП, ни искажухи на собственных АС, ни сцена, ни форматы файлов, меня не парят 10 лет.
То, что мне надо от звука почти имею.
Посещение РХЭ не шокировало, как до покупки реса посещение Крылова.
Может кому-то мой подход подойдет.
Таков путь!

[Ka4aN]

Offтопик:

Если очень долго вглядываться в синус, можно прийти к выводу, что звуков не может существовать.

(Не дословно, и не помню кто и где, но помню - в контексте фурье-анализа)

[Vinni]

Только ниже 200Гц не лезут и в ГВЗ больше 2.5 мсек. Так как себе дороже выйдет.

Этому "зайцу" - 11 лет отроду. В новых ресах, и эквалайзер на каждый саб, и DBA, и лезут куда могут.
Я на этом форуме, доказывал годы что мой фазу и ГВЗ ровняет.
Не поверили измерениям:-"Ты на продаванов повелся!"

[Rondo]

Перечитал несколько абзацев Алдошиной...Есть там и про низкочастотные сигналы, ГВЗ, фазы обертонов, их влияние на определение слухом тембра и высоты тона. Не скажу, что все понятно (надо будет повторить ), и на каком это месте по приоритетам, а тем более что делать, но слух распознает, там об этом. Хотя раньше считали по другому. В книге речь об исследованиях 2001 года. Ну почитайте сами, наводка выше...

---------- Сообщение добавлено 17:16 ---------- Предыдущее сообщение было 17:14 ----------

В новых ресах, и эквалайзер на каждый саб, и DBA, и лезут куда могут.
Я на этом форуме, доказывал годы что мой фазу и ГВЗ ровняет.

Это чего такое, рес? Ресивер что ли? Так можно и отдельный DSP. Не, это не наш путь...