Двойной слепой тест - возражения?

[ИГВИН]

Или есть ли разница в звуке у транспорта к которому приклеили нечто вибропоглощающее?

На этот вопрос есть ответ, полученный как раз слепым методом.
То есть с самого начала не было известно, какая крышка стоит, и стоит ли вообще.
Имитировалась и замена крышки, в то время как снималась и вновь ставилась та же самая.
Всё это было заметно, и определено, потому что замена крышки влияла на звуковые характеристики музыки (по ссылке описано подробно, какие именно).
Если бы замена крышки влияла на музыкальные характеристики, определиться было бы значительно труднее. По короткому музыкальному отрезку вообще вряд ли.
http://noosfera-audio.narod2.ru/Mode...hniki_signala/
Когда и какая крышка стояла, было объявлено после завершения эксперимента.
Изначально крышки было одинаковы, т.е. эксперимент проведён чисто. Пользуйтесь!

ДСТ - весьма ограниченный инструмент, альтернатива ему - длительное, порядка недели-двух всестороннее использование аппарата в тех самых условиях, для которых он и создан, т.е. слушание музыки в быту.

---------- Добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение в 20:18 ----------

Еще добавлю предложение моего друга (он читает форум, но пишет редко по причине занятости).
Так вот, перед любым слуховым тестированием следует предложить эксперту определить на слух разницу в звуке при разных положениях вилки усилителя в розетке.
Если эксперт не замечает разницы - на этом экспертизу следует закончить. Мне лично не попадалось ни одного девайса, у которого этой разницы не было.
Например, Федор krulfa этот отбор прошел бы. Пост 750.

[Nick]

По поводу ДСТ и его недостатков я бы хотел предложить подумать над такой вещью. Вот например разработчик сделал два разных усилителя и не знает какой их них лучше. Он заказал небольшую партию и на внешний вид они выглядят абсолютно одинаково. Случайным образом он промаркировал их или А или Б (парами). Так что он вообщем сам даже не знает какой из них какой (сможет узнать когда крышку откроет). Ну и вот он раздал по паре усилителей А и Б экспертам домой и они в течении например 3-х месяцев слушают или тот или другой, короче какой хотят. Ну и в конце определяется какой их них (А или Б) эксперт бы оставил себе дома. Потом вскрываются корпуса и считается результат. Чем не ДСТ? Думаете будет низкая чувствительность?

[ИГВИН]

Nick, Николай, для себя я нашел альтернативу.
Во первых, хожу на концерты классики, там где она не озвучена микрофонами-усилителями-колонками и не смикширована микшерами. То есть звучание живых инструментов на слуху.
Особенно хорош малый зал филармонии - там всё слышно, акустика очень продуманная, и не перестраивалась со дня создания. Большой зал перестраивали, расширяли сцену вперед и в стороны, и звук испортили.
Далее, для тестирования необходим скрупулезный отбор записей. Если чего-то в записи нет - аппаратура в этом части показать свою разрешающую способность не сможет.
В третьих, записи, которые я использую в качестве тестовых, я слушаю всегда и при любом удобном случае в самых разных системах. Поэтому у меня есть интегрированное впечатление о том, что и как там записано. Никогда не пользуюсь болванками.
В четвертых, оценивая степень натуральности воспроизведенного звука (идеальной она не бывает), живому голосу я уделяю больше внимания, нежели инструментам. Возможно, это уже личное. Но на звучании голосов мне проще определиться, что к чему.
В пятых, привлекаю проверенных слушателей, неравнодушных к музыке. Бывают и споры, но в конечном счете всегда приходим к какому-то обоснованному решению.
Это всё очень вкратце, на деле нюансов много больше, просто с ходу всё не расскажешь, да и ни к чему.

---------- Добавлено в 21:15 ---------- Предыдущее сообщение в 21:14 ----------

Чем не ДСТ? Думаете будет низкая чувствительность?

Хорошее предложение.
Думаешь так поступить в реале?

[Nick]

Хорошее предложение.
Думаешь так поступить в реале?

Как минимум просто хочу чтобы не развешивали ярлыки. Потому как когда говорят ДСТ - подразумевают блиц тест организованный как ДСТ. А это далеко не единственный вариант его использования.
Если делать ДСТ как максимально приближенный к реальному использованию аппаратуры (как например я описал выше), то чувствительность и обьективность у него будет очень высокая. Да есть и недостаток - нужно много времени. Поэтому конечно его проведение не всегда может быть обосновано. Но если нужна максимальная обьективность, то альтернативы нет...

[anatol0]

И кто определяет, что означает "наиболее приближённо к оригиналу"? В каком смысле? Что есть более точная копия книги - такая же книга с такой же бумагой и обложкой, но без текста внутри, или аккуратная перепечатка текста на пишущей машинке?

Цитирую Алдошину: ..."сравнение звучания АС с "живым" звуком - самый информативный метод для оценки аппаратуры Hi-Fi, поскольку именно он позволяет наиболее точно оценить степень "естественности" ("реализма") звучания АС, что и является целью создания этого вида аппаратуры"...

[ИГВИН]

anatol0, Алдошина сказала в общем банальность.
Проблем в таком сравнении много. Например.
Как и с каким именно "живым" звучанием мы будет сравнивать, когда запись неизвестно как сделана, и при этом скомпрессирована?
Раз вы привели слова Алдошиной, вероятно вы с нею согласны.
Ну и как же сравнивать "живой" звук с воспроизводимой записью звука? Ведь известно совершенно точно, что они никак не могут совпасть... Как по вашему?
И это только одна из проблем в тестировании

[anatol0]

Как и с каким именно "живым" звучанием мы будет сравнивать, когда запись неизвестно как сделана, и при этом скомпрессирована?
Раз вы привели слова Алдошиной, вероятно вы с нею согласны.
Ну и как же сравнивать "живой" звук с воспроизводимой записью звука? Ведь известно совершенно точно, что они никак не могут совпасть... Как по вашему?

Приведу пример из собственного опыта: недавно слушал "Осуждение Фауста" в зале им. Чайковского. Первое и второе отделение слушал с разных мест - была возможность. И несколько раз ловил себя на мысли, что неплохо было бы добавить уровень по верхней середине эквалайзером. Это к тому, что банальность - не банальность, а я не уверен, что все слушатели всегда предпочтут естественое звучание обработанному каким-либо образом.
Возвращаясь к ДСТ, полезность применения его хотя бы для выявления слышимости/неслышимости разницы при замене одного компонента другим у меня сомнений не вызывает.

[ИГВИН]

при замене одного компонента другим

Схемного компонента, я правильно понял?

И несколько раз ловил себя на мысли, что неплохо было бы добавить уровень по верхней середине эквалайзером.

Меня такие мысли могут посещать только в моменты, когда музыка (точнее музыканты) заставляет скучать.
Но обычно я настолько в музыке, что эти дефекты проскакивают мимо...

[anatol0]

Схемного компонента, я правильно понял?

Любого, входящего тракт - от АС до шнура питания.

[alexf52]

Ухудшит, в том-то и дело. Это иллюзия "научности" подобного подхода, которая тешит желающих что-то кому-то "доказать" и, на деле, уводит в сторону от реальных целей звуковоспроизведения и корректной оценки возможностей аппаратуры. К науке подобные упражнения не имеют никакого отношения.

Вот тут я полностью теряю нить Ваших рассуждений. По какому механизму априорное знание "правильного ответа" помогает улучшить чуствительность восприятия?
По крайней мере я услышал Вашу точку зрения. Спасибо.

---------- Добавлено в 14:19 ---------- Предыдущее сообщение в 14:17 ----------

Тогда уж надо-чтобы слушатель не знал, что ящик заменен

Тогда какой мы задаем ему вопрос? "Ты ничего не заметил?"

---------- Добавлено в 14:28 ---------- Предыдущее сообщение в 14:19 ----------

Спектр - это интегральная характеристика, он ничего не говорит о том, в какой момент времени та или иная спектральная компонента появилась или прекратила существование в пределах временного окна

А как быть с взаимной однозначностью преобразования Фурье? Безусловно тут есть приближения поскольку полный спектр любого реального сигнала бесконечен поскольку даже синус (реальный) не бесконечен по времени.

---------- Добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение в 14:28 ----------

Кому-то - колокольчик в третьем такте некоей симфонии безумно дорог

Опять подмена темы. Мы говорим только о заметности искажений и воспринимаемости разницы на слух.

[Wired]

Опять подмена темы. Мы говорим только о заметности искажений и воспринимаемости разницы на слух.

Если слушатель конечно точно знает что "вот єто вот цьіканье" именно искажение тракта, а не "задумка" звукорежиссера. А разница да.. она всегда есть.

[anli]

По какому механизму априорное знание "правильного ответа" помогает улучшить чуствительность восприятия?

Кто-то может подумать, что я кидаю камень в свой же огород, но я это понимаю. Конечно, может и иначе, нежели Алексей.

Это, кстати, очень тонкий момент, требующий очень критического и честного отношения к себе.

Такая аналогия: представь, что тебе дали лист бумаги с какими-то каракулями - как будто двухлетний ребёнок возил карандашом, пока карандаш не сточился. На вопрос "что ты видишь?" ты, что совершенно естественно, ответишь: "детские каракули". А вот если тебе скажут "найди в этих каракулях число, написанное римскими цифрами", ты будешь смотреть совершенно другими глазами. Будет другой фокус восприятия. Это, по сути, способ более быстрой оценки, когда более длительная или непрактична, или просто сомнительна из-за адаптации ушей.

И тут вылезает как раз самая главная опасность - найти римские цифры там, где их нет. Именно с этим моментом я и связываю вышеупомянутые честность и критичность. И (по крайней мере, именно так я это понимаю) именно это имел в виду Алексей, говоря о сложном, многолетнем (и/или каком там ещё?) процессе воспитания себя для "зрячей" оценки.


Если Алексей всё так и имел, то я с ним совершенно согласен

[alexf52]

Вот например разработчик сделал два разных усилителя и не знает какой их них лучше.

Довольно близко к моему гипотетическому тесту с черными ящиками но задача другая: определить что лучше. И возможно 3 варианта:
1. А лучше
2. Б лучше
3. нет разницы

(согласно статистическому подсчету)

[anli]

Offтопик:

А как быть с взаимной однозначностью преобразования Фурье? Безусловно тут есть приближения поскольку полный спектр любого реального сигнала бесконечен поскольку даже синус (реальный) не бесконечен по времени.

Спектр показывает амплитуду гармоник, где каждая гармоника - вектор в комплексном пространстве, то есть спектр не показывает фазу (или, если угодно, задержку) гармоники. То есть для данного спектра существует бесконечное число разных сигналов. Об этом есть в ветке про фазу гармоники (и про то, что её слышно).

[alexf52]

Если слушатель конечно точно знает что "вот єто вот цьіканье" именно искажение тракта, а не "задумка" звукорежиссера. А разница да.. она всегда есть.

Похоже Вы не читали всей темы. Мы говорим о совсем другом. Поскольку упоминание "золотых проводов" вызывает у некоторых приступы ярости, скажем мы хотим понять влияет ли замена металического резистора на угольный на звук. Одна и та же запись, колонки и все остальное. Только иногда меняется резистор. И вопрос ни в том что лучше, а слышно ли разницу.

И по моему убеждения научный метод в данном случае - именно ДСТ. По крайней мере во всех(?) остальных науках так принято.

---------- Добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение в 15:00 ----------

то есть спектр не показывает фазу

Если смотреть на "один кадр" спектра - это действительно интегральная характеристика. А если мы вычисляем спектр в sliding window с хорошей точностью, то можно с хорошей же точностью восстановить сигнал. Не из одного кадра а из всей последовательности спектров. Если не согласен, пожалуйста приведи ссылку на математику.

---------- Добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение в 15:07 ----------

И тут вылезает как раз самая главная опасность - найти римские цифры там, где их нет.

Именно! Были случаи когда под гипнозом люди "вспоминали" то чего реально, как потом доказали, никогда не было. И "подавленная память" оказалась результатом внушения. Причем не специально.

[anli]

Offтопик:

если мы вычисляем спектр в sliding window

Не видел ни разу, чтобы такой рисунок кто-то привёл

Именно!

Да, трудно, но, очевидно, не невозможно. Вот есть "эффект высокой доски" (по Леви), но разведчики по парапету на руках ходят Жаль, местные фантазёры этого не понимают. Ну или у нас в стране самый высокий процент разведчиков

[alexf52]

Не видел ни разу, чтобы такой рисунок кто-то привёл

Довольно неплохая аналогия - картинка сжатая в JPG. Используется дискретное косинусное преобразованое на кусочках NxN. Т.е. более или менее вычисляется спектр. И в тех местах где деталей мало, в спектре нет "высокох гармоник". Маленькие члены из матрицы выкидываются и за счет этого происходит сжатие. Естественно с потерей мелких деталей. А при рассматривании картинки делается обратное приобразование. Мелкие детали пропали, но фаза сохранилась: нос по прежнему выше рта

---------- Добавлено в 15:55 ---------- Предыдущее сообщение в 15:48 ----------

Чего, сразу хвост поджал?

Если Вам не понятно что это хамство, то диалога не получится. Слово "дилетант" я не считаю оскорбительным поскольку и не объявляю себя экспертом по звуку. Так же как и слово "самовнушение" не является ругательным.

[gross]

Offтопик:

Об этом есть в ветке про фазу гармоники (и про то, что её слышно)

Для корректности уточним - в ветке нет про то, что ее слышно. Предложен эксперимент, есть статистика по нему и есть обсуждение корректности эксперимента в предложенном виде.

[jackies]

Во разфлеймились то!

Сразу видно, вопрос неочевидный и требующий более глубокого осмысления...
Мне кажется, здесь проблема в постановке цели тестирования и соответствии ей "экспертов-слухачей".
Пример 1: Возьмем известный звуковой критерий, высота музыкального тона. Есть масса людей с абсолютным слухом, классические музыканты и настройщики пианино. Попросим их - вслепую - сказать где си-бемоль, а где фа-диез. Результат будет около 100%. Почему? Четкий критерий и подходящие эксперты.
Пример 2: Менее очевидный критерий - баланс музыкальных инструментов. Возьмем опытных звуковиков и попросим их - вслепую - определить, на какой из фонограмм вокал провален на 6дБ. Опять, я думаю, мнение будет единым. Почему? Люди занимаются этим каждый день, знают что и как..
Пример 3: Совсем неочевидный критерий - разница в звуке. Возьмем любителей шириков клангфильм и попросим их - вслепую - отличить звук клангфильма от звука трехполоски. Результат будет, я думаю, в основном правильным. Почему? Если люди привыкли и любят звук широкополосников, они смогут оличить его от трехполоски. А если мы наберем людей с улицы, то ничего не выйдет, и на вопрос, где играл клангфильм они ответят - а что это такое?

Поэтому до появления четко определенных и четко квантуемых критериев звучания аппаратуры (например ЗК - звукокайф), и выведения особой касты "слухачей" (при прослушивании выяснилось, замена сетевого шнура изменила звук системы с 3.81 ЗК до 3.84 ЗК), сравнение звучания может проводится только на уровне "нравится-не нравится" и только в соответствии с уровнем слушателя (как в случае с невестой-кобылой).

Offтопик:

От себя добавлю, что всё действительно звучит очень по разному, если кто-то чего-то не слышит, это недостаток прозрачности тракта и недостаток опыта прослушивания. И этому нет никаких теоретических пределов. Если слушатель это 900-летний диско-джедай с невроткосмической системой на торсионных полях, то он полюбому услышит влияние погоды на Марсе..
И еще мне не нравится когда уважаемые коллеги связывают музыкальные эмоции с аппаратурой. Эмоции eсть у музыкантов и у слушателей, у аппаратуры их нет. А то, что сыграли музыканты, слышно одинаково и на компьютерных колонках. Звук на хорошей аппаратуре лучше, да. А музыка та же самая. И эмоции те же самые - те, что записаны на фонограмме. Я, например, привык определять эмоциональное состояние музыкантов по их наглой роже, с которой они вылазят из такси - тут даже слушать ничего не надо. Сказать, что усилитель прозвучал лучше, чище, громче - можно. А вот говорить что усилитель прозвучал более вовлеченно, душевно - мне кажется не стоит.

Всех с наступившим Новым Годом!

[ИГВИН]

скажем мы хотим понять влияет ли замена металического резистора на угольный на звук. Одна и та же запись, колонки и все остальное. Только иногда меняется резистор. И вопрос ни в том что лучше, а слышно ли разницу.

Даю частный ответ.
Даже замена одного металлопленочного на другой слышна. Все ЦАПостроители знают об этом, по собственному опыту. Подозревать всех в сговоре, или в самообмане? Это вряд ли.

Были случаи когда под гипнозом люди "вспоминали" то чего реально, как потом доказали, никогда не было.

Надуманный пример. Такими примерами можно "доказать" любое утверждение. Давайте ближе к теме.

Вот интересный опыт насчет "вспоминания".
Ездили в другой город, послушать систему одного конструктора. Ламповый усилитель, отдельный дак, транспорт.
Акустика самодельная, на щитах. Несколько динамиков, часть овальные старые отечественные.
Всё это в мастерской, в полуподвальном помещении. Записи, и хозяина, и привезенные с собой, звучали замечательно: ясно, подробно, энергично.
Впечатление первого дня очень хорошие. Уехали.
На следующий день, впечатления немного улеглись, и встал вопрос - как работал сам усилитель? Поскольку усилитель интересовал в первую очередь. И пришла мысль, что на фоне работы акустики, характер самого усилителя слушать бесполезно. Акустика, с одной стороны - ясная и подробная, а с другой - красящая, и весьма. Вполне логичный вывод, но сразу сделать его оказалось невозможно - не хватило на тот момент опыта.
Последующие поездки подтвердили выводы - весь звук у этого человека определялся акустикой.

Для чего этот рассказ? Чтобы тому, кто прочтёт, было проще наработать собственный опыт, имея в виду мой.
А вспомнил потому, что "отложенные впечатления" оказались точнее, чем непосредственно услышанный звук.
У вас было что-то подобное?

---------- Добавлено в 10:47 ---------- Предыдущее сообщение в 10:27 ----------

jackies, полностью согласен с вашими примерами 1...3.
Об этом я говорил не раз, должно интересовать мнение подготовленных слушателей.
Действительно, ключевой вопрос - цель тестирования.

По поводу связывания музыкальных эмоций с аппаратурой. Эмоциональное музицирование на фортепиано слышно далеко не любому слушателю, а весьма подготовленному. Но вот эмоциональность пения слышна любому. Связь с аппаратурой следующая.
Аппаратура, замыливающая тонкости звучания, также скрадывает нюансы интонации голоса. Вследствие этого восприятие эмоций меняется, они упрощаются.
Почувствовать это упрощение можно не всегда: не на каждой записи есть такие тонкости.
Точно так же и лихое, на кураже исполнение музыки - чтобы ощутить его потерю при воспроизведении, оно должно быть таким в записи.
Чем лучше, талантливее, эмоциональнее и глубже исполнение - тем сложнее донести всё это богатство до слушателя.
Поэтому на неважной аппаратуре на ура проходят одни жанры, и скучно слушать другие.
Надеюсь мне удалось объяснить свою т.з. по этому поводу.