Двойной слепой тест - возражения?

[korolkov24]

Спектр - это интегральная характеристика, он ничего не говорит о том, в какой момент времени та или иная спектральная компонента появилась или прекратила существование в пределах временного окна. Вы же не знаете основ .

Вы говорите о временной динамической характеристике.
Если рассматривать спектр стационарного сигнала, не полной амплитуды, то конечно, теряется динамическая информация.
Я уже говорил раньше, что можно сравнивать спектр звуковых сигналов, и не обязательно одного периода, вот вам и временное окно.

Если вернуться к теме, то я склонен не доверять субъективному восприятию, то есть, человек не измерительный инструмент, и по результатам таких измерений невозможно разработать звуковое устройство.

[Wired]

Если вернуться к теме, то я склонен не доверять субъективному восприятию, то есть, человек не измерительный инструмент, и по результатам таких измерений невозможно разработать звуковое устройство.

ВОТ! за єту фразу я и зацеплюсь.
до меня даже (!) доперло почему ДСТ не может применяться к оценке аулиоаппаратурьі, дело именнно в _субЬективизме_ оценщиков, вкусовщине если хотите. Кому-то - колокольчик в третьем такте некоей симфонии безумно дорог, а иному "вьіпирают вьісокие".
И в итоге результатом ДСТ будет серьій, ничем не вьідающийся тракт, никому особо не интересньій.

[Nikkov]

почему ДСТ не может применяться к оценке аулиоаппаратурьі, дело именнно в _субЬективизме_ оценщиков, вкусовщине если хотите. Кому-то - колокольчик в третьем такте некоей симфонии безумно дорог, а иному "вьіпирают вьісокие".
И в итоге результатом ДСТ будет серьій, ничем не вьідающийся тракт, никому особо не интересньій.

Тогда можно идти дальше: невозможно сделать выдающийся тракт, так как "Кому-то - колокольчик в третьем такте некоей симфонии безумно дорог, а иному "вьіпирают вьісокие"

[Wired]

Тогда можно идти дальше: невозможно сделать выдающийся тракт, так как "Кому-то - колокольчик в третьем такте некоей симфонии безумно дорог, а иному "вьіпирают вьісокие"

если довести идею до абсурда, да - именно так

[Nikkov]

если довести идею до абсурда, да - именно так

Почему обязательно до абсурда? Если в ДСТ, или каком-либо другом тесте у экспертов разойдутся мнения, то почему они должны совпадать при прослушивании в домашней обстановке?

А вот если отвлечься от субъективного восприятия музыки и использовать ДСТ для определения простых вещей: есть ли, например, разница в звучании CD-R и штамповки? Или есть ли разница в звуке у транспорта к которому приклеили нечто вибропоглощающее? Что может помешать заметить разницу, если она есть? Низкая чувствительность метода, или недостаток информации ?

[Wired]

А вот если отвлечься от субъективного восприятия музыки и использовать ДСТ для определения простых вещей: есть ли, например, разница в звучании CD-R и штамповки? Или есть ли разница в звуке у транспорта к которому приклеили нечто вибропоглощающее? Что может помешать заметить разницу, если она есть? Низкая чувствительность метода, или недостаток информации ?

а вот от субЬєктививизма никуда не деться, если нет критериев, да и те не гарантируют.
Например: по какому критерию оценивать лучшесть штампованого СиДи или самописного блинчика?
О какой разнице в звуке мьі говорим?
Любой из участников теста может сказать: "а мне ТАК нравится.(точка)..." или "я считаю ТАК ровнее тональньій баланс(в дБ?)" или "а вот в єтом тракте сцена шире (в Метрах?)" Один авторитет сказал, второй поприколу(или есть интерес) подхватил, все остальньіе кивают головами ...
...єто я так, теоретически измьішляю, возможньіе вариантьі.

[Nikkov]

а вот от субЬєктививизма никуда не деться если нет критериев.
Вот например: по какому критерию оценивать лучшесть штампованого СиДи или самописного блинчика?
О какой разнице в звуке мьі говорим?
Любой из участников теста может сказать: "а мне ТАК нравится.(точка)" и все.

Не надо лучше-хуже оценивать. Надо просто определить что есть статистически заметная разница.

[Sanyok]

Сколько бы не спорили, а "Двойной слепой тест" давно уже надо переименовать в "Двойной глухой тест".

[Audiomaniac]

Не надо лучше-хуже оценивать. Надо просто определить что есть статистически заметная разница.

Начать лучше с mp3 128кбс vs. CDDA

[Nikkov]

Начать лучше с mp3 128кбс vs. CDDA

Это уже делалось, когда разрабатывался MP3. Или ты думаешь, что MP3 разрабатывали инженеры, специально, чтобы позлить аудиофилов?

[Audiomaniac]

Это уже делалось, когда разрабатывался MP3. Или ты думаешь, что MP3 разрабатывали инженеры, специально, чтобы позлить аудиофилов?

И какие были тогда результаты?

[Nikkov]

Для достаточно большой части людей разница между сжатым и не сжатым материалам незначительна. И чем выше битрейт, тем большая группы людей не слышит разницы.

[gross]

ДСТ не может применяться к оценке аулиоаппаратурьі, дело именнно в _субЬективизме_ оценщиков, вкусовщине если хотите.

Можно поставить такой эксперимент:
Изготовить по одному экземпляру усилителей силами сторонников всех основных направлений, затем поместить усилители в черные ящики и отдать всем на прослушку.
Далее имеем такие варанты:
- сторонники каждого из направлений предпочли "свой" усилитель. Вывод - все слышно, но при этом аудио - вкусовщина.
- распределение имеет максимум в некоторой области. Вывод - все слышно, и эта схемотехника действительно лучше для некоего общего случая.
- распределение получилось практически случайным. Вывод - схемотехника не имеет особого значения, так как ничего не слышно.

[Audiomaniac]

Для достаточно большой части людей разница между сжатым и не сжатым материалам незначительна. И чем выше битрейт, тем большая группы людей не слышит разницы.

Ты лично уже перешел на mp3? Если еще нет, то когда планируешь?
Если не планируешь, то почему? Раз наука доказала, что "разница незначительна", зачем ты позволяешь себя обманывать?
Айпод с "супергромкими колонками" Нокиа - и вперед (точно не будет разницы между любыми записями), зачем платить больше за всякий там хаенд?

[Wired]

Ты лично уже перешел на mp3? Если еще нет, то когда планируешь?
Если не планируешь, то почему? Раз наука доказала, что "разница незначительна", зачем ты позволяешь себя обманывать?
Айпод с "супергромкими колонками" Нокиа - и вперед (точно не будет разницы между любыми записями), зачем платить больше за всякий там хаенд?

большинство свой вьібор таки сделали
а нас тут капля в море.

[Nikkov]

Ты лично уже перешел на mp3? Если еще нет, то когда планируешь?
Если не планируешь, то почему? Раз наука доказала, что "разница незначительна", зачем ты позволяешь себя обманывать?
Айпод с "супергромкими колонками" Нокиа - и вперед (точно не будет разницы между любыми записями), зачем платить больше за всякий там хаенд?

На работе и в машине меня МП3 очень даже устраивает. И

Айпод с "супергромкими колонками" Нокиа

отличаются от МП3 на хорошей системе гораздо больше, чем МП3 и CDDA на одной системе.

большинство свой вьібор таки сделали
а нас тут капля в море.

Вот именно, во-первых капля, а во-вторых у каждого свои тараканы. Если уж аудиофилы, дружащие с паяльником (что подразумевает возможность не ограничиваться схемотехникой от дяди-маркетолога) не приходят к общему знаменателю, что звучит лучше/хуже, то может все таки нет этого знаменателя?

Кстати, нашел описание одного из тестирований, где применялось в т.ч. и ДСТ, алгоритмов сжатия: Report on the MPEG-2 AAC Stereo Verification Tests

[Audiomaniac]

На работе и в машине меня МП3 очень даже устраивает. И

А дома почему не устраивает? Наука же доказала, что "разница незначительна", а вот разница в цене между хайендом и айподом очень значительна, так к чему этот самообман?
Что же толкает сторонников "научного подхода" на такие жертвы, нипанятна!

[anli]

Тут несколько раньше меня упрекнули, что мне ДСТ не интересен. Это не совсем так. ДСТ мне перестал быть интересен после того, как я понял его ограничения.

Алексей, совершенно не пытался упрекать, веришь? Если ты экстраполировал мои наезды на мозгоимпотентов (которые могут только закатывать глаза, и это вообще всё, что у них есть), то совершенно напрасно. Ты - созидатель, так что никакого упрёка быть не может. Твою склонность иногда поинтриговать публику я воспринимаю как внесение некой поэтичности в тяжёлый инженерный труд.

Мне, например, ДСТ тоже не интересен, если говорить об оценке тракта вообще. И он там действительно неприменим. И копья тут ломаются, в основном, потому, что дискуссия скатываются к применению ДСТ там, где он не применим. Например, я вчера попробовал отличить короткий (секунд 10) фрагмент MP3 128kb/s от оригинала. Не смог. С другой стороны, было три случая, когда мне приносили диски, а меня просто не, хе-хе, вовлекало, хотя, формально, музыка как бы та, что нравится (я даже помню, что это: Вивальди, Таривердиев и вокальные штучки Баха). Как раз с Вивальди был первый случай, когда я, обескураженный, взглянул на сонограмму.

Тебе также уже приводили примеры, где ДСТ применим. В частности, о тезисах, касающихся ТИ и спектра, и о харманкардоновцах.

Теперь давай рассмотрим другой момент, когда ДСТ также применим. Кто-нибудь включил какой-нибудь кабель (или ему включили, или он только думает, что ему включили) и начинает описывать очень конкретно, как отличаются звуки от прежнего варианта. Именно звуки (что-нибудь по поводу "окраски" или, хе-хе, "сцены", или как прозвучала атака или реверберация в конкретном месте, или что-то в таком роде). Потом ему меняют кабель (или, опять же, он думает, что ему меняют), и он снова начинает описывать звуки, но совсем другие. Вот когда идёт такой поток ..ни, ДСТ - очень полезный инструмент для того, чтобы показать степень вменяемости "слухача". То есть тут польза от ДСТ - не оценка тракта, и даже не психоакустический опыт, а чисто познавательная реципиентом себя самого - ну чтобы идиотом в будущем не выглядеть.

Но достаточно было бы этому нашему многстрадальному реципиенту воздержаться от описания звуков, а сказать лишь "нравится" или "не нравится" - всё, он сразу становится "прав". А ДСТ - не применим.

[Nikkov]

А дома почему не устраивает? Наука же доказала, что "разница незначительна", а вот разница в цене между хайендом и айподом очень значительна, так к чему этот самообман?
Что же толкает сторонников "научного подхода" на такие жертвы, нипанятна!

Во-первых между моим "хай-эндом" и айподом разница в цене не очень значительна . Тратить значительные деньги на аппаратуру не буду, я не настолько двинутый
Во-вторых на меня одного, которого дома не устраивает айпод, много тысяч тех, кого устраивает. Можно считать всех тех, других, глухими, а меня уникальным (ну или тебя)? Или они просто не знают, что теряют, так как не слушали систем настоящих?

Никакой вменяемый массовый производитель не будет ориентироваться на 1 потенциального потребителя из миллиона, поэтому раз MP3 устраивает 99.99% людей, значит "научный подход" сработал. А кучка аудиофилов может дальше морщиться при слове "наука" и закатывать глазки от собственной уникальности. Только вот усилитель без науки сделать нельзя

[Audiomaniac]

Во-первых между моим "хай-эндом" и айподом разница в цене не очень значительна . Тратить значительные деньги на аппаратуру не буду, я не настолько двинутый
Во-вторых на меня одного, которого дома не устраивает айпод, много тысяч тех, кого устраивает. Можно считать всех тех, других, глухими, а меня уникальным (ну или тебя)? Или они просто не знают, что теряют, так как не слушали систем настоящих?

Короче говоря, СЛЫШИМАЯ ТОБОЙ РАЗНИЦА МЕЖДУ МП3 И КД НАСТОЛЬКО СУЩЕСТВЕННАЯ, ЧТО ОПРАВДЫВАЕТ ВЛОЖЕНИЕ ЭТИХ САМЫХ СИЛ И СРЕДСТВ в "не мп3 систему". Ясно же, что если бы разница на самом деле была "незначительна" (как доказано наукой, хехе), ты бы не стал этим заниматься, потому что смысла бы не было. Вот ты на своем примере и показал "ценность" этих тестов

Никакой вменяемый массовый производитель не будет ориентироваться на 1 потенциального потребителя из миллиона, поэтому раз MP3 устраивает 99.99% людей, значит "научный подход" сработал. А кучка аудиофилов может дальше морщиться при слове "наука" и закатывать глазки от собственной уникальности. Только вот усилитель без науки сделать нельзя

Ну и пусть себе ориентируется. А мы будем ориентироваться на другое, и никто нас не заставит, да же? Оттого, что завтра в каком-нить журнале напишут, что по результатам соцопроса населения лада-калина признана "автомобилем года", ты же с хонды на нее не пересядешь, я думаю, да? ;)