помогите с выбором осциллографа.

[Serge_L]

Audiomaniac, Илья, это далеко не только в деле звукостроения.
Я давно говорю это. В ремонтном ремесле - еще меньше требований. А тут всё копья ломают.

[Openreel]

а прибор должен позволять любые неидеальности обнаруживать, причем, скорее качественно, чем количественно

Прибор мозги не заменяет. Не важно, дешевый он или дорогой.

Между тем, во всяких лекроях деньги берут

Если говорить за мир ВЧ, то ты просто не представляешь себе сколько стоят настоящие приборы. Измерительный шнурок от приличного вна (на вид просто кусок коаксиального кабеля с коннекторами) будет стоить как несколько не самых плохих скопов от Ригола.
Для звуковика это кажется как лютая дичь, а для того, кто понимает, "нифига себе, они таки смогли это сделать, как"

[Audiomaniac]

Не, я это все понимаю, я вижу и ценю техническую красоту и совершенство хорошей измерительной техники. Но в нашем деле вч нас интересует только в одном, довольно узком и простом, аспекте. А именно - прибор должен позволять нам убедиться в том, что вч нету там, где их не должно быть и всё. Но с тем что лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным, тоже конечно согласен, чего уж там

[Openreel]

А именно - прибор должен позволять нам убедиться в том, что вч нету там, где их не должно быть.

Можно взять любой дешевый цап или звуковуху и ты приборами увидишь, что ВЧ там овердохрена. А когда начнешь смотреть с пристрастием, то внезапно окажется что НЧ схемотехника вообще не работает на ВЧ. Ладно порнопостцапные фильры не работают, это и так понятно.
Но потом к примеру ты решил померить что-то совсем лютобанальное, RCR цепочку например. И посмотреть как влияют разные C. И видишь, что работает оно примерно одинаково плохо, совсем не так, как ты ожидал. Тут ты думаешь, ок, самый лучший C это жирная короткая перемычка.
И тут видишь оп - а жирная перемычка всего на 5 дБ лучше самого лучшего C и на 40 дБ хуже, чем ты ожидал, что за хня?! Ведь пофиг на 35дБ оно хуже или на 45, ты вообще совсем другое ожидал увидеть.

Настает время открыть учебники и понять что ты таки ничего не знаешь про то, как это все на самом деле работает и таки надо учиться учиться и еще раз учиться.
...

За разумные деньги у любителя не будет ВЧ приборов, которые мерят точно. Да и не надо скорей всего. В редких случаях, когда надо, можно дать железяку и денег тому, у кого оно есть на работе и понимание как это мерить.

Тебе надо которые в могут мерить хоть примерно и главное - понимать что они могут вообще измерить то, что ты хотел. Или не могут измерить, но покажут тебе "15"
Тот же спектран, в зависимости от настроек, может вообще не увидеть или показать на 30дБ другое. Не потому что спектран плох, а потому что ты не правильно его просил. А может и вовсе не увидеть, потому как принципиально за пределами его возможностей.

И выбор идет между могут удобно, могут, но не удобно и долго или вообще не могут. И что делать, если ты увидел то, чего СОВСЕМ не ожидал увидеть? Вот увидел ты в цапе лес до пол гига и в разных местах разный и? Причем потратил на "просто посмотреть лес" к примеру пол часа или даже пару часов.
про "медленно и печально" было совсем не метафора

[EDDiE]

Кстати, есть какие-то китайские совсем недорогие осцилы, позволяют увидеть какой-никакой возбуд
снимки с их экранчиков есть в этой теме
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=83122

[Audiomaniac]

Можно взять любой дешевый цап или звуковуху и ты приборами увидишь, что ВЧ там овердохрена. А когда начнешь смотреть с пристрастием, то внезапно окажется что НЧ схемотехника вообще не работает на ВЧ. Ладно порнопостцапные фильры не работают, это и так понятно.
Но потом к примеру ты решил померить что-то совсем лютобанальное, RCR цепочку например. И посмотреть как влияют разные C. И видишь, что работает оно примерно одинаково плохо, совсем не так, как ты ожидал. Тут ты думаешь, ок, самый лучший C это жирная короткая перемычка.
И тут видишь оп - а жирная перемычка всего на 5 дБ лучше самого лучшего C и на 40 дБ хуже, чем ты ожидал, что за хня?! Ведь пофиг на 35дБ оно хуже или на 45, ты вообще совсем другое ожидал увидеть.

Настает время открыть учебники и понять что ты таки ничего не знаешь про то, как это все на самом деле работает и таки надо учиться учиться и еще раз учиться.
...

За разумные деньги у любителя не будет ВЧ приборов, которые мерят точно. Да и не надо скорей всего. В редких случаях, когда надо, можно дать железяку и денег тому, у кого оно есть на работе и понимание как это мерить.

Тебе надо которые в могут мерить хоть примерно и главное - понимать что они могут вообще измерить то, что ты хотел. Или не могут измерить, но покажут тебе "15"
Тот же спектран, в зависимости от настроек, может вообще не увидеть или показать на 30дБ другое. Не потому что спектран плох, а потому что ты не правильно его просил. А может и вовсе не увидеть, потому как принципиально за пределами его возможностей.

И выбор идет между могут удобно, могут, но не удобно и долго или вообще не могут. И что делать, если ты увидел то, чего СОВСЕМ не ожидал увидеть? Вот увидел ты в цапе лес до пол гига и в разных местах разный и? Причем потратил на "просто посмотреть лес" к примеру пол часа или даже пару часов.
про "медленно и печально" было совсем не метафора

Все это очень хорошо и наглядно нарисовано в тех же муратовских аппноутах, да и просто если хоть с пару месяцев плотно с приборами заниматься, то уже понятно в общем: везде один и тот же тришкин кафтан из (паразитных) R/L/C. Ничего запредельного. Просто нужна тщательность и много времени.

[Оллема]

Openreel, Михаил, а с каких частот такая жуть начинается? Так чтобы что кондер, что перемычка... Для выхлопов ЦАП актуально? Нойзшейпинг вроде нехилый уровень ВЧ дает.

[Openreel]

везде один и тот же тришкин кафтан из R/L/C. Ничего запредельного.

Когда-то и я так думал. Давно это было. Потом таки взял себя в руки и изучил основы ВЧ, целая гора вопросов и непоняток ушла.
В НЧ букварях тебе говорят, электрический ток идет по поверхности проводника, и чем выше частота тем он сидит в тонком слое на поверхности.
В ВЧ букварях ты узнаешь, что сигнал(мощность) в ВЧ кабеле таки идет по объёму диэлектрика. И в зависимости от свойств диэлектрика происходит замедление.
И наконец понимаешь, почему антенна излучает сигнал в пространство, каков сам механизм...

А уж сколько интересных вещей выясняется, когда ты пытаешся понять почему cos fi в энергетике и S11 вроде бы имеет одну природу, но при расчетах получается существенная разница в величине угла, аж в два раза... И потом понимаешь, где собака порылась...

---------- Сообщение добавлено 16:03 ---------- Предыдущее сообщение было 16:01 ----------

а с каких частот такая жуть начинается?

Очень сильно зависит от топологии разводки. Примерно 50+ МГц

[Audiomaniac]

В аудио главная проблема в том, что некоторые слышимые эффекты плохо объясняются технически. После определенного уровня девайсов начинаешь замечать вещи, которых технически слышно быть не может, а их слышно. И это не психика. По сравнению с этой проблемой все эти вч-чудеса уже не так впечатляют. Но это уже предмет отдельных разговоров (в узком кругу морально созревших, хехе)

а с каких частот такая жуть начинается? Так чтобы что кондер, что перемычка..

С тех на которых импеданс перемычки примерно равен импедансу кондера

[Оллема]

В аудио главная проблема в том, что некоторые слышимые эффекты плохо объясняются технически.

Offтопик:
Это очень досадно, тут дорога может развояиться: шаманство с эзотерикой и отслушивание подставок под кресло

[Elms]

Примерно 50+ МГц

Яб даже несколько понизил... Раз в пять.

[Openreel]

Раз в пять.

Очень плохие топологии и компоненты. Но возможно, особенно если разраб типичный удифил.

По моему опыту, при использовании крупных смд словить проблем ниже 10 МГц - это судьба =)

Если частоты выше 200..300 МГц, то получить вменяемый результат без ВЧ правил и серьезного отбора пассива имхо не реально.
Если частоты около гига, то придется приложить усилия очень так нехило.

Выше 3 гига - "не льсти себе, подойди поближе"(с)

Речь про пассивные цепи и питание. С активными цепями (усилители там, филтры, сумматоры и тп) все сложней. К примеру дельтасигмовый цап с симметричным выходом. В типовой серийной бытовухе все настолько плохо, что при настойчивом желании видно даже риголовским скопом.

[Audiomaniac]

В типовой серийной бытовухе все настолько плохо, что при настойчивом желании видно даже риголовским скопом.

Есть такая популярная старая карточка, ему1212, типа для профи, так там на аналоговом выходе вч-шум с горбом примерно на 300кгц амплитудой под сотню мв, аналоговым послецаповым фильтром вообще не заморачивались и ничо, народу нравится. Инженеры делали, причем не самые плохие, не школьники китайские.

[Openreel]

выходе вч-шум с горбом примерно на 300кгц амплитудой под сотню мв

Я не про это, а про то, что там все плохо в полосе, которую видит скоп, те 100МГц. Не работают не только фильтры. Сам сумматор неработоспособен. И прикол в том, что в даташите на цап "только правда и ничего кроме правды". Но не вся. Измерить же, что на на самом деле выдает камень и рассчитать какими свойствами должен обладать выхлоп, могут не только лишь все. Впрочем это все буржуазные излишества, напрягать мозги вредно, а в звукотехнике за вредность не доплачивают

[Dieselboy]

Вот увидел ты в цапе лес до пол гига и в разных местах разный и?

А когда я выкладывал с осла спектры цапа, там был ужас-ужас, но мне не верили (многие), продолжая поучать, что у тебя цап г-но, а у хороших уровень шума -130 дБ. Например, по моим замерам, на выходе послецапового сильтра ДС AK4396 пиковое амплитудное значение помех доходит до 50 мВ, у новых AK4497 где-то в половину меньше. А посмотрите какие там краиивые циферки в ДШ и какова реальность... И только во всяких программных анализаторах типа ARTRA и RMA получаются заветные циферки, но на сколько они соответсвують реаности?...

Для выхлопов ЦАП актуально? Нойзшейпинг вроде нехилый уровень ВЧ дает.

Даёт, но для симметричных архитектур типа парафазка у ДС - легко лечится встречным симметричным фильтром RLC до ФНЧ - помехи сильно падают, правда, есть и недостатки - уровень постоянки при больших значениях R начинает полозти в каналах (разбаснировака).

[Оллема]

Причем тут парафазка, если нойзшейпинг в цифре делается и на выходе имеем ВЧ шум, неотличимый от полезного сигнала. Наверное, от алгоритма ЦФ зависит. Беда в том, что многие разработчики почему то считают, что при, скажем, 192 кГц дискретизации, ЦАП обязан воспроизводить частоту 96 кГц. В реальности полосу необходимо резать как можно раньше и независимо от частоты дискретизации: польза то апсемплинга в более эффективном подавлении лишнего, а не в воспроизведении более высоких частот.

[Openreel]

В реальности полосу необходимо резать как можно раньше

А у конкурента будет линейный красивый график до 96к и купят у него. Если в даташите писать на камень все как есть, то камень купят у того, где даташит с красивыми картинками(и пофиг на то, что в реале там все совсем не так).
Что интересно, так то, что у измерительных шустрых(100+МГц) цапов, даже китайских, парафазка на выходе честная.

[Оллема]

Желающих обманываться ничто не остановит

[VladimirV]

Беда в том, что многие разработчики почему то считают, что при, скажем, 192 кГц дискретизации, ЦАП обязан воспроизводить частоту 96 кГц

Не. Нормальные разработчики ожидают, что при частоте дискретизации в 192 кГц на выходе ЦАПа в полосе от 20 кГц до 96 кГц не должно быть ничего. Т.е. - пусто! Это если апсемплинг сделан правильно.

[Оллема]

Можно много чего ожидать, но контролировать нужно.