Выбираем измерительный микрофон...

[Stalin]

Напишите, пожалуйста, типы и по возможности характеристики используемых вами микрофонов для измерения параметров акустических систем.

Вот, что удалось найти:
Спасибо за кучу ссылок Ламеру со стажем,
Спасибо GREY за принесенный в жертву Behringer ECM8000,
Спасибо Ерофееву Ивану,
Спасибо Fenix-у за усилитель и Нингбо Йиньжоу зинглонг Электроникс ,
Новая схема микрофонного усилителя от Fenix-а,
Спасибо Ale за находку ,
Спасибо Randol,
EM9767 и вообще весь модельный ряд этой фирмы и подобной в ассортименте
Микрофоны DPA и их Reference microphone
Спасибо Yaroslaw за микрофоны фирмы "Брюль и Кьер"

Почему существуют вот такие микрофоны, если прктически фаворитами признаны капсули Panasonic WM60 и его "клоны", имеющие настолько ровную характеристику, стоящие около двух долларов?

[mr-marlen]

Не на отражающих поверхностях, а на диффузорах. Если утрируя - поставьте ГД напротив друг друга.

И каким же образом на диффузорах? При подключенном и работающем усилителе диффузор является такой-же отражающей поверхностью как и фланец.

Ещё раз повторюсь: поставьте микрофон с экраном вместо одной из АС.

Еще раз повторюсь: как мы измеряем уровни разностной гармоники в -70дБ?
Может уже хватит теоретических домыслов? Есть АС дома, есть микрофон? Слабо посмотреть спектр?

[Bobby_ii]

Собрал схему из поста 2506 .... результат хуже, чем с Линквицем.

Вложение 205292
Кто бы сомневался. Мы ОК уже давно забраковали. С ОК компенсации не получить. Даже теоретически. Кривизна ПТ раз в 5-10 превышает кривизну капсюля. Надо снижать кривизну. Как? С пом ОС? С Стока это можно сделать только через емкостной делитель Сзс/(См+Свх). Сзс НЕЛИНЕЙНА. Т.е. даже если находим компенсацию одной гармоники - остальные от этого только радуются.
Второй способ снизить кривизну - резистор под катод сунуть. Но как тут справедливо заметили, ИП и трансимпеданс более-менее* эквивалентны.
*) с трансимпеданса можно получить больше усиление и на сигнал влияет качество резистора, а не емкость/сопротивление дальнейшего тракта. И инверсия есть.
Потому предлагаю перейти на трансимпеданс.

Bobby_ii, а у тебя-то есть хорошая аппаратура, или ты имеешь отношение к профессиональной звукотехнике, чтобы тебя не устраивали 0,24% искажений при 125дБ?

Не имею.
Собираю. Очень в тему, знаете ли данная тема "ожила". Я сейчас место "разгреб" и уперся в то, что надо искажения динамиков мерить. Так что может скоро (по моим астрономическим меркам) присоединюсь к практикам.

значит у тебя, как и у меня, ни чего нет из акустического арсенала и элементной базы (возможно даже паяльника) . Мы чистые с не запятнанными канифолью руками борцы за абстрактную идею!

Я - уже грязный. Но по-мелочи. Из "аппаратуры" нужен комп, ЗК (можно встроенную - не говори, что нету) и паяльник. И ЖЕЛАНИЕ.

если 2ью сильно опустить не получится, то буду собирать схему от Carbon.

Лучше на отдельном ПТ - яснее будет.

Я щас как обычно глупость спрошу: а динамики друг на друга при этом совсем-совсем влияния не оказывают?

Поставьте между ними поролоновую перегородку. Чтобы микрофон не "затеняла". Если уж вас так это (переотражение от движущейся пов-ти) волнует.

---------- Сообщение добавлено 15:35 ---------- Предыдущее сообщение было 15:24 ----------

Отражения от штатива, от стен

Никак не влияют на искажения. На АЧХ - да, влияют.

Да нечего там ловить... При входном сигнале 20мВ КНИ уже 0,24%

Вот сколько говорить. Ну НЕ НУЖЕН нам прямой пред. Он НИКАК НЕ ИСПРАВИТ искажения КРИВОГО микрофона.
Поставь вместо своего "прямого" микрофона схему кривого микрофона от semimat.

идеи компенсировать гармоники микрофона, гармониками преда.

Не надо говорить о компенсации гармоник гармониками - это непонятно. Т.к. гармоники складываются в неопределенной фазе с неопределенным результатом. Надо говорить о компенсации кривизны кривизной .

и снижением Uси

НЕ НАДО!!!! НАДО ПОВЫШАТЬ!!! 10В - минимум!!!! И уменьшать R под истоком. Это 2 метода повышения кривизны (в чистом ИП кривизна недостаточна). Только при снижении Uси растет влияние нелинейной Сзс, ограничивается ДД, ....

[mr-marlen]

НЕ НАДО!!!! НАДО ПОВЫШАТЬ!!! 10В - минимум!!!! И уменьшать R под истоком. Это 2 метода повышения кривизны (в чистом ИП кривизна недостаточна). Только при снижении Uси растет влияние нелинейной Сзс, ограничивается ДД, ....

Я больше доверяю практикам, а не теоретикам. Извини, но пробовать буду именно снижать. Тем более на данный момент это потребует всего-лишь немного перепаять собранный недавно пред с ОИ и подпаять к нему другой микрофон с 3мя проводниками. Затем отдельно будет собрана схема от Carbon.

Результат вполне предсказуемый. С увеличением Rи искажения несколько снижаются за счет линеаризации работы транзистора. В узкой области 1,1В<Uси<2В наблюдаем взаимную компенсацию второй гармоники искажений: искажения транзистора компенсируют искажения электретного микрофона. С повышением напряжения Uси линейность работы транзистора возрастает, его искажения снижаются, и мы упираемся в искажения микрофона, которые можно оценить в 0,08,-0,09% при SPL=115дБ. Отсюда два вывод: тупое увеличение Rи и Uси, опять же как и ожидалось, никаких выгод в плане снижения искажений не дает.

[Alickkk]

У этого дина очень низкие гармоники

Дело не в гармониках. На таких уровнях искажения мембраны очень малы, поэтому преобладают КНИ динамика, и на этих уровнях ИП показывает вполне достоверный КНИ... у тебя на среднем графике(2Гарм), после 5к расхождение - т.е. недокомпенсация, а на 1,8к и 4,5к пички - перекомпенсация... не?... или просто мик смещен?
Т.е. я хочу сказать что, ИМХО не получится сделать широкополосную компенсацию, в силу частотой зависимости КНИ самого мика...

[anatol0]

Не на отражающих поверхностях, а на диффузорах. Если утрируя - поставьте ГД напротив друг друга.

Дело в том, что получить интермодуляцию можно только на нелинейном элементе, характер нелинейности и уровень исходных тонов будет определять величину ИМ искажений. Для рассматриваемого варианта - два динамика, вклад нелинейности за счёт воздействия соседнего динамика будет существенно ниже искажений микрофона. Я могу только предложить ещё учесть эффект Доплера.

[mr-marlen]

На таких уровнях искажения мембраны очень малы, поэтому преобладают КНИ динамика, и на этих уровнях ИП показывает вполне достоверный КНИ...

Ты ничего не перепутал? На мембране микрофона 110дБ давления. Измерения с 10 см. На AMT2510C с чувствительностью 95дБ при 2,83В подается 1,6В. Искажения в ДШ при 2,83В около 0,032%. Великий пред Линквица намеряет 0,1-0,2% при 1,6В. Да еще и 2ая гармоника 1в1 повторяет АЧХ, т.е. увеличилось давление - увиличился уровень 2ой, уменьшилось давление - уменьшился уровень второй. А при увеличении расстояния 2ая начинает падать. С чего-бы?
Алик, честное слово мне уже надоело тебе в 100ый раз писать про неадекватные замеры 2ой гармоники микрофоном WM61A!!! Тут вся тема с n-ой страницы бурно завертелась из-за этого, а ты снова продолжаешь свою палку...нет у тебя динамиков, имеющих искажения ниже чем у WM61A - значит и пред не нужен, а у меня есть.

после 5к расхождение - т.е. недокомпенсация, а на 1,8к и 4,5к пички - перекомпенсация... не?... или просто мик смещен?

В том-то и дело, что мик не смещен. Я поэтому и написал, что вначале отстроил микрофон по двухчастному методу на частотах 17+18кГц. При первом измерении в районе этих частот и получил минимум 2ой гармоники, при этом на 2-8кГц 2ая была высокой. Затем отстраивал по 5+6кГц и в этом случае 17+кГц диапазон получился с большими гармониками. Т.е. то, что Olvicgor писал о не зависимости компенсации от частоты является не совсем правдой и частично компенсация зависит от частоты.
Но повторюсь возможно я не полностью попадаю в зону компенсации или Лаб немного глюкнул, т.к. мне совсем не нравиться уровень третьей. Чуть позже буду переизмерять.

[Bobby_ii]

В узкой области 1,1В<Uси<2В наблюдаем взаимную компенсацию второй гармоники искажений: искажения транзистора компенсируют искажения электретного микрофона. С повышением напряжения Uси линейность работы транзистора возрастает, его искажения снижаются,

Сначала понизьте искажения, увеличив Uси, потом повысьте, уменьшив резистор. При малом Uси больше всяких "вредностей" выплывает. И с какого-то порога искажения растут просто неприлично. При бОльшем Uси этого не будет. Вроде, должно быть ясно как Божий пень? А при 30к в истоке действительно надо Uси 1-2В чтобы нужную кривизну получить.
Походу, надо браться за паяльник. Стучание по клавишам бОльше времени отнимает и почти никто не внемлет.

у тебя на среднем графике(2Гарм), после 5к расхождение - т.е. недокомпенсация, а на 1,8к и 4,5к пички - перекомпенсация... не?... или просто мик смещен?

Зачем обсуждать ОИ? Понятно, что с него ничего приличного не будет.

Предлагаю подумать, как получить передаточную кривую микрофона. Должен быть метод.

---------- Сообщение добавлено 16:07 ---------- Предыдущее сообщение было 16:04 ----------

Т.е. я хочу сказать что, ИМХО не получится сделать широкополосную компенсацию, в силу частотой зависимости КНИ самого мика...

Хороший вопрос. Но не думаю, что частотная зависимость значительна. Если только вблизи резонанса.

[Alickkk]

Великий пред Линквица намеряет 0,1-0,2% при 1,6В.

елы-палы... этот? ... ну тогда не надо мерить этим предом... который запитан от 10в и нагружен на 10к... собери по этой схеме...
вот для сравнения, просто с пониженным питанием 10в:
КНИ - равен 0,3%, против 0,02% при питании 32В

[mr-marlen]

елы-палы... этот? ... ну тогда не надо мерить этим предом... который запитан от 10в и нагружен на 10к...

Я не знаю на какой дана ссылка, но под предом Линквица я подразумеваю его оригинальную схему с 10кОм и 9В питания.

собери по этой схеме...

Ссылку надо давать на пост, а не страницу.

Offтопик:
Можно щелкнуть левой клавишей мыши на номер поста, тогда верхняя строка адреса будет содержать ссылку на пост.

[Alickkk]

поправил...

---------- Сообщение добавлено 19:58 ---------- Предыдущее сообщение было 19:44 ----------

Зачем обсуждать ОИ? Понятно, что с него ничего приличного не будет.

ну до 120дБ его хватит за глаза т.к. капсюль еще достаточно линеен...
и вообще не гони лошадей!

[mr-marlen]

КНИ - равен 0,3%, против 0,02% при питании 32В

Как тогда сопоставить с вот этим:

И кстати, увеличение напряжения и резистора в истоке ничего не дает в плане искажений.

Ты сам собирал предложенный тобой пред?
Лучше я соберу сразу пред Carbon*a. В случае очередного фиаско возьмусь и за твой .

В общем практические исследования будут следующими:
1) Более точное исследование схемы с ОИ;
2) Если схема с ОИ не даст нормального результата, буду собирать пред Линквица с уменьшенным Uси по Olvicgor (это потребует очень несущественных изменений в схеме 1));
3) При неудаче с пунктами 1,2 буду собирать пред от Carbon;
4) Дальше предложенный тобой и т.д.

Для меньшего влияния перестановок микрофонов относительно излучателей измерять буду устанавливая микрофон вместе с излучателем на полу на расстоянии 10см. Из-за этого АЧХ будет с небольшим перекосом, но на искажения влиять не должно.
Выкладываемые графики для AMT2510C при 1,6В переменного будут содержать:
1) Спектр настройки по двухчастному методу при 110дБ давления на мембране (3 штуки 2+3кГц; 5+6кГц; 17+18кГц);
2) График THD при 110дБ давления на мембране микрофона или 3 графика, если пред настраиваемый (3 штуки 2+3кГц; 5+6кГц; 17+18кГц);

[Alickkk]

И кстати, увеличение напряжения и резистора в истоке ничего не дает в плане искажений.

ну это ты лучше у него спроси... Возможно, кстати, из-за стабилитрона 10в, который на СИ стоит - некоторые экземпляры даже в симе сильно гадят... - т.е. шунтируют СИ, повышая КНИ...
вообще, при увеличении питания меньше девиация тока сигнала(при неизменном токе покоя, - т.е. большем резисторе в стоке) на стоковом резисторе. За счет этого меньше КНИ...

---------- Сообщение добавлено 20:26 ---------- Предыдущее сообщение было 20:18 ----------

Ты сам собирал предложенный тобой пред?

да, он у меня один...точнее третий... )) ...после феникса и линквицца...

[DiyStatic]

Всем добрый день! Вопрос к спецам: реально ли получить от электретного микрофона динамический диапазон 80 дБ при максимальной громкости 120дБ и КНИ<0.1% на этой громкости? Очень хотелось бы использовать микрофон в обратной связи системы активного шумоподавления в наушниках (езжу в метро -- очень шумно), но, как мне кажется, основная проблема это шум с микрофона, поскольку он будет слышен при отсутствии сигнала (шумок в тихом месте будет напрягать). Что ещё особо привлекает это ровная частотная характеристика микрофона которая позитивно скажется на всей системе в целом.

[Bobby_ii]

1) Более точное исследование схемы с ОИ;
2) Если схема с ОИ не даст нормального результата, буду собирать пред Линквица с уменьшенным Uси по Olvicgor (это потребует очень несущественных изменений в схеме 1));
3) При неудаче с пунктами 1,2 буду собирать пред от Carbon;
4) Дальше предложенный тобой и т.д.

"Там рыбы НЕТ!!!" (С)Ералаш

---------- Сообщение добавлено 18:46 ---------- Предыдущее сообщение было 18:43 ----------

Очень хотелось бы использовать микрофон в обратной связи системы активного шумоподавления в наушниках (езжу в метро -- очень шумно),

Купите авиационную гарнитуру, или строительную - там ТАКОЕ шумоподавление - орут рядом - ничего не слышно.
А ваше активное шумоподавление насретъ в сигнал много больше, чем закрытый объем наушников.

[olvicgor]

Выкладываю результаты измерений по схеме semimat из поста #2780. Общий итог:

"Там рыбы НЕТ!!!" (С)Ералаш

Никаких намеков на компенсацию. При изменении положения движка R4 монотонное изменение К2 и К3. Прокрутил R4 очень медленно несколько раз.
Выборочные результаты.
SPL=115дБ, Епит=12В, метод Марлена, частоты 5000Гц и 5625Гц.
Движок R4 в нижнем положении

Это одновременно ответ на твое странное утверждение, Bobby_ii

ИП без ОС не должен повышать К3 итд.

Снижение резистора в истоке естественно повышает К3, т.к. увеличивает падение на затвор-истоке.
И, кстати, еще раз про ОС в сток.
Убирание этой емкости (С1=0) снижает обе гармоники


Дополнительно тот же режим, но R1 зашунтирован конденсатором С1

Относительный уровень второй гармоники на 3дБ хуже, чем при не зашунтированном R1.
Шунтирование R1 и особенно введение ОС для компенсации Сзи ВСЕГДА только повышают уровень К2.
В частности, по этой причине схема Карбона не может быть рекомендована.

Движок R4 в среднем положении

Обе гармоники снизились

Движок R4 в верхнем положении

Гармоники еще снизились
Но, как я сказал выше, все абсолютно монотонно!

Теперь для сравнения результат видоизмененной схемы.
С1=0
R1=12,7кОм (подобрана по минимуму К2)
R4 - в нижнем положении


R4=40% от максимума


R4 - в верхнем положении


Напоминаю, как по графикам вычислять К2 и К3:
К2=показания курсора минус RMS минус 3дБ
К3=отсчет(на глаз по графику) минус RMS минус 5дБ
С глубоким прискорбием сообщаю, что при попытке измерить на SPL=125дБ одна головка приказало долго жить. Так что...

[mr-marlen]

olvicgor, вот фиг его знает с результатами...
Попробуй лучше померить искажения разных схем на одной пищалке. Чую я что надо собирать схему от Carbon. Уж очень чистенько на ней выглядят тона.
За невозможностью измерять динамики, решил попробовать измерять наушники. Уровни абсолютные на мембране микрофоне получаются около 105-110дБ. Наушники амбушюрами прижимаются друг к другу, микрофон между ними. Уровень громкости на звуковой карте и усилителе для наушников не изменяется. Конечно не совсем корректно по многим причинам, но хоть какие-то результаты для трех вариантов (1-оптимальная настройка ОИ по 4+5кГц; 2-оптимальная настройка ОИ по 17+18кГц; 3-пред Linkwiz*a):
1) Настраивать по 17+18кГц смысла видимо нет.
2) Уровни 2ой гармоники при настройке ОИ по 4-5кГц получились ниже, чем у схемы Линквица где-то ниже 4кГц. Выше 4кГц Линквиц не оставляет шансов ОИ.
3) Возможно настройку надо проводить не на высоких частотах, а наоборот на низких, где мембрана имеет наибольшее смещение.

Уровни искажений на графиках приведены в % справа. 2ая гармоника зеленым, основной тон толстым синим цветом, 3ья гармоника тонкой синей линией.

[olvicgor]

Попробуй лучше померить искажения разных схем на одной пищалке.

Нет у меня такой пищалки, чтобы на наших уровнях SPL получить 0,01%.

Чую я что надо собирать схему от Carbon. Уж очень чистенько на ней выглядят тона.

Никакого смысла в схеме Карбона я не вижу. При всех измерениях она хуже модифицированного Линквитца. Уж лучше сделать простой повторитель, но с увеличенными резисторами. У Линквитца слишком занижены номиналы. Его схема легко улучшается минимум вдвое при увеличении резистора в истоке с 10 до 20кОм и увеличении входного сопротивления следующего каскада на порядок. Я же где-то выкладывал этот результат, только уже теперь сам не найду
Полезный ты результат получил. Я не поднимался при измерениях выше 9кГц, т.к. шумомер выше не калиброван. А вижу, что зря. Но в любом случае от ОИ при высоких уровнях SPL нужно отказываться. Слишком он исходно нелинеен сам. А вот схема с резисторами и в стоке и в истоке, может дать хороший результат.

[semimat]

Выкладываю результаты измерений по схеме semimat из поста #2780. Общий итог:
Никаких намеков на компенсацию. При изменении положения движка R4 монотонное изменение К2 и К3. Прокрутил R4 очень медленно несколько раз...

Спасибо! Отрицательный результат - это тоже результат... Получается, кривизна мембраны оказалась "другого знака", раз искажения плавно уменьшаются, когда движок, двигаясь вверх, переводит схему в схему carbon*a. Надо все заново переосмыслять. А счастье было так возможно.... Olvicgor, сочувствую потере ... значит это была "неправильная схема".

[Bobby_ii]

С1=0, R1=12,7кОм (подобрана по минимуму К2)

Вы опять ввели ОС емкостного делителя Сзс/(См+Сзи). Хоть бы С1 на землю посадили ... .
Резистором в Стоке надо К3 "душить". А К2 - резистором в Истоке (выбирая участок квадратичной ВАХ).
Думаете, сможете при настройке двумя резисторами "мух от котлет" отделить?
Мне кажется, собранная схема сложна в интерпретации.

По некоторым обстоятельствам все не могу взяться за паяльник ... как говорится, "то понос то золотуха".

С глубоким прискорбием сообщаю, что при попытке измерить на SPL=125дБ одна головка приказало долго жить.

Кого оплакивать?

---------- Сообщение добавлено 02:05 ---------- Предыдущее сообщение было 02:02 ----------

Вообще монотонное уменьшение искажений при движении потенциометра вверх прямо-таки "просят" сделать Ку ОУ=2 или больше.
Что вы об этом думаете?

[mr-marlen]

Полезный ты результат получил.

Кстати я похоже вчера откопал причину высокой 3ей гармоники на моих измерениях гармоник в Лабе. Видимо это связано с тем, что в настройках аналайзера FFT в LSP LAB стояло 65к при 192кГц. Надо ставить "авто" или 262к как минимум. Может вечером перемерю.

А вот схема с резисторами и в стоке и в истоке, может дать хороший результат.

Это какая? Эта? Но с поправками:

- истоковый повторитель (дальше ИП): схема Линквитца в реализации из моего поста #2550, но с увеличенным со 100кОм до 750кОм резистором R1. Измерения проводились при двух значениях R5: 15кОм при Епит=9В (как бы случай питания от кроны) и 22кОм при Епит=15В

Корпус микрофона к земле можно подключить ничего не меняя?
А лучше вообще если опубликуешь оптимальную на твой взгляд схему ИП. Её и соберем.
Хотя с ОИ я еще не закончил до конца. Поставлю побольше FFT в Лабе, отстрою по 1+1,5кГц и попробую посмотреть искажения.