Новый усилитель Петрова

[Stalin]

vladimir sim, ну не у всех есть время и желание паять все подряд усилки, а потом копаться в них с тем, чтобы выяснить какое это ...авно.
Есть одна рабочая конструкция, играет хорошо.
И есть второй усил (пролежавший на полке), из которого выброшены все кишки, по сути корпус, и есть желание в нем что-нибудь собрать, такое чтобы перекрыл неудовлетворенность схемой первого. И главное в звуке.

[hydr]

Прежде всего, я практически везде писал "ВК", а не "ОК". Возможно, Вы просто невнимательно читаете .

Ну вот, первый шаг сделан. Осталось разобраться с двумя взаимоисключающими моментами.

1. ИТ ни чем не отличается от ИН.
2. Судя по приведенной мною цитате, из Вашего сообщения Вы уверенно понимаете, что использовать термин ЭП при источнике тока на входе неправильно.

Так вот если ИТ и ИН эквивалентны то почему исчезла местная ООС ( ну раз ЭП исчез)?

С уважением hydr.

ps
Кстати, если не ошибаюсь с математикой у Вас более чем хорошо. В этом случае для Вас не составит труда сравнить передаточные функции простейших цепей содержащих элементарные звенья как ИТ так и ИН, охваченных общей ОС.
Конечно этот вопрос в большей степени риторический. Не нужно браться за карандаш и так очевидно, передаточные функции будут различны.

[bukvarev]

Вывод:
1) При изменении нагрузки УНа (с 2кОм до 1кОм), нагрузка ВК 8Ом: Rвых УН = (U1-U2)/(I2-I1) = (2-1.32)/(1.33-1) = 2.03 кОм
2) При изменении нагрузки УНа (с 2кОм до 1кОм), нагрузка ВК 2Ом: Rвых УН = (U1-U2)/(I2-I1) = (2-1.32)/(1.39-1.1) = 2.34 кОм

Ну вот, вполне нормальный результат. Это - эквивалентное выходное сопротивление УН, представленного в виде "черного ящика". Если уменьшить глубину ОООС, оно должно увеличиться. Без ОООС выходное сопротивление должно увеличиться еще больше. Если есть желание, то можно это проверить, изменив коэффициент передачи делителя ОООС, или разорвав ее по переменному напряжению. Только нужно соответствующим образом изменить входное напряжение, чтобы УН работал на линейном участке.

[Stalin]

bukvarev, проверять не нужно, это и так сомнений не вызывает.
Заметьте, при уменьшении сопротивления нагрузки ВК , Rвх ВК выросло. Вот это не было очевидным, однако.

[bukvarev]

1. ИТ ни чем не отличается от ИН.

Это не так. Отдельно взятые каскады УН и ИТ отличаются, подробно написал ранее.

2. Судя по приведенной мною цитате, из Вашего сообщения Вы уверенно понимаете, что использовать термин ЭП при источнике тока на входе неправильно.
Так вот если ИТ и ИН эквивалентны то почему исчезла местная ООС ( ну раз ЭП исчез)?

Про местную ООС и ее таинственное исчезновение я ничего не писал, но если уж спрашиваете..
Пусть таки будет пресловутый "ЭП". Входное напряжение этого каскада определяется в первом приближении как Rн*(Iвх.*ветта)+Uбэ, где Iвх = входной ток ЭП. При работе от ИТ этот ток действительно определяется ИТ, а при работе от ИН ток, который ЭП будет забирать от ИН определится как (Uвх - Uбэ)/Rн/ветта., где Uвх - входное напряжение ЭП. Возникает ООС по напряжению, замыкающаяся через внутреннее сопротивление ИН, в роли сумматора выступает базовый переход транзистора. Механизм работы этой ООС -регулировка входного тока как функция разности напряжений. При использовании ЭП в качестве выходного каскада усилителя с ОООС и заданных напряжении и сопротивлении на выходе ЭП, его входные напряжение и ток будут одинаковы при любом виде запитки, только в первом случае (от ИТ) регулирующим элементом является более медленная общая ОООС, а во втором (от ИН) - сам каскад ЭП.

Можно сказать и так, что при охвате ОООС всего усилителя, выходное сопротивление УН становится конечным, и обратная связь ЭП замыкается через это выходное сопротивление, только нужно учитывать, что это выходное сопротивление виртуальное, и имеет худшие частотные свойства по сравнению с отдельным ИН, использованным без всяких ОООС.

---------- Сообщение добавлено 03:29 ---------- Предыдущее сообщение было 03:16 ----------

Заметьте, при уменьшении сопротивления нагрузки ВК , Rвх ВК выросло. Вот это не было очевидным, однако.

Почему увеличивается? Уменьшается. При фиксированном напряжении возрастает входной ток:
"
Нагрузка ВК 8Ом - ток УНа 1мА (амплитуда от пика о пика), напряжение на выходе УН-а 2В (тоже амплитуда от пика до пика), на выходе ВК - 1В
Нагрузка ВК 2Ом - ток УНа 1.1мА (амплитуда от пика о пика), напряжение на выходе УН-а 2В (тоже амплитуда от пика до пика), на выходе ВК - 0.9В
"
Делим 2В на 0,1 мА, получаем разницу сопротивлений - 20 кОм, не в пользу 2-Омной нагрузки.

[vladimir sim]

Букварев, знакомы ли вам понятия из ТАУ-- объект, регулирование и возмущение?. Попробуйте абстрагироваться от конкретного каскада.

[Stalin]

bukvarev, аа, дошло. Эти 20ком дополнительная нагрузка к 2кОм-ам Входа ВК. Поэтому только повышение R до 2.34 кОм выравняли напругу на выходе.
Вообще спасибо, добрый человек. Столько нового узнал.

[fakel]

Собирать нацелен ВК Петрова с Хауксфордом. Оч. нравится идея.
Отмоделировал вот это уже:
Получить Rвых = -0.5 Ом нет проблем, как раз мне столько нужно.
Вложение 287123

10кОм в коллекторах? Петров, че куришь?

[hippo64]

знакомы ли вам понятия из ТАУ

Причем, что интересно, и с ТОЭ и с ТАУ должно всё совпадать. Если не совпадает, ищите пробел в своих выкладках, они на 100% не верны. Извините, но иначе бывает только в беллетристике. А наше хобби слишком скромно для потрясания основ, конечно если только с головой всё в порядке.

[Stalin]

fakel, я не Петров. Это мои 10кОм. У Петрова их нет.
Во вторых я толком ещё не занимался этим смещением, а при уменьшении до 3кОм появлялись сильные искажения формы сигнала.

[hydr]

to bukvarev

Тогда опять о пользе крайностей:

Имеем два идеальных, УН и УТ (для первого Rвых = 0, диапазон регулируемого напряжения на выходе от нуля до бесконечности, для второго Rвых - бесконечность, диапазон тока от нуля до бесконечности).
Задатчики, соответственно напряжения и тока, крутит демон ( почти Максвелла) отрабатывая безинерционно заданную величину напряжения на нагрузке. Та же ОС.
Пусть нагрузкой будет идеальная индуктивность (R = 0) , нулевые начальные условия, и демону нужно поднять какое то напряжение на нагрузке, тогда:

- УН отработает мгновенно, но тока не будет никогда, постоянная времени бесконечна;
- УТ напряжение не поднимет никогда, R =0 , а вот ток появится мгновенно и будет бесконечным, постоянная времени равна нулю.

Конечно нет ничего идеального в мире. И при плавном отдалении параметров от идеальных характеристики переходных процессов будут сближаться. Но для того, что бы понимать и соответственно правильно проектировать нужно всегда помнить об этой фундаментальной разнице.

С уважением hydr.

Offтопик:
Кстати, для любителей гибридов может быть интересен вариант, пентод - ВК - ОООС.

[Petr-1951]

- УТ напряжение не поднимет никогда, R =0 , а вот ток появится мгновенно и будет бесконечным, постоянная времени равна нулю.
С уважением hydr

извините что встреваю
Поднимет. Вы забыли про комплексное сопротивление индуктивности (тогда его тоже можно считать бесконечным), поэтому чтобы обеспечить ток ИТ с бесконечным выходным сопротивлением его выходное напряжение должно быть бесконечность в квадарате. Ведь тока без напряжения не бывает!
p.s. УН в момент подачи напряжения на индуктивность выдаст полное напряжение (т.е. бесконечность по условию задачи) и нулевой ток, и только после заряда индуктивности ток равный бесконечности...


с уважением,
Александр Петров

[hydr]

Вы забыли про комплексное сопротивление индуктивности

Нет, не забыл а тупо утрирую в соответствии с классическим определением источника тока - " ток в цепи с источником тока не зависит от сопротивления цепи".
Безусловно с идеальной индуктивностью появляется неопределенность. Но сознательно закрываю на нее глаза, что бы показать разницу в вариантах. Отойдите на йоту от идеальных параметров неопределенность исчезнет и тогда предметом дискуссии станут особенности и вытекающие из этого различные возможности.

С уважением hydr.

[bukvarev]

Букварев, знакомы ли вам понятия из ТАУ-- объект, регулирование и возмущение?.

Конечно. Если отдельно взятый объект начать неправильно регулировать, то он может возмутиться (можно поставить смайлик? .. спасибо!) .

Вообще спасибо, добрый человек. Столько нового узнал.

Не на чем, Вы - сам молодец, не поленились, смоделировали, разобрались .

to hydr:
Структура систем - вообще штука интересная.
Вот, например, отдельно взятый биполярный транзистор. Вообще, он представляет собой неидеальный и нелинейный ИТУТ (есть также альтернативное мнение, например, Д. Селфа, что транзистор - ИТУН, но это сути дела не меняет, т.к. в любом случае, транзистор по природе своей - источник тока).
Тогда получается, что на одном транзисторе создать источник напряжения невозможно, но это - не так. Все знакомы с однотранзисторными ИНУН и ИНУТ. Насколько они получаются идеальными - второй вопрос.

Работа с аналоговыми системами - примерно то же самое, как получение произвольной логической функции только лишь с использованием элементов 2или-не.

Кстати, иногда просто написание передаточной функции не дает достаточного представления о работе, т.к. эта функция может быть очень сложной и нелинейной.
Ладно, предлагаю закончить с оффтопом.

[audiomun]

не у всех есть время и желание паять все подряд усилки, а потом копаться в них с тем, чтобы выяснить какое это ...авно.

А что, есть какой-то другой способ это выяснить ?? Ну потратил время на разработку схемы в симуляторе, потом собрал её - .....авно, и что дальше ??

[hippo64]

и что дальше ??

Offтопик:
Как обычно, кому шашечки, а кому ехать.

---------- Сообщение добавлено 12:49 ---------- Предыдущее сообщение было 12:47 ----------

Offтопик:
пока на 2800 постов только шашечки. Ни одного автомобиля. А, есть чертежи автомобиля.

[fagos]

Offтопик:
А почитать шапочку еще раз и увидеть имена автолюбителей-обладателей?

[hippo64]

Offтопик:
Надпись об обладателях сильно отличается от готового автомобиля.

[fagos]

hippo64, но подразумевает его наличие. Если вам так важно видеть результаты, то к ним и обратитесь, думаю они не откажут. А продолжать пенять на отсутствие железного воплощения не стоит. К тому же среди этих 2800 постов половина большая наездов и сообщений не по теме, а носящих оттенок личной неприязни к Петрову местных завсегдатаев. Возьмите к примеру:

10кОм в коллекторах? Петров, че куришь?

Человек видит то, что хочет видеть и приплетает сюда Петрова по привычке, хотя Stalin самостоятельно разбирается и обсуждает это в теме. А кто хочет обратиться к схеме Петрова - гоу в шапку, там она приведена. Или теории заговора и войны клонов снова мерещатся за каждым углом?

В целом, я заметил тенденцию не разбираясь в написанном оппонентом, сразу постить в ответ опровержение его слов. А ведь если присмотреться, то не юные уже люди в общем в теме участвуют, каждый с собственным опытом и подходом, который, к сожалению, ставят превыше всего и позволяют себе сболтнуть лишнего в сторону собеседника. И это одна из причин почему Вегу не любят вероятно, несмотря на концентрацию специалистов здесь.
Поэтому прошу всех присутствующих еще раз быть корректными и отложить в сторону личную неприязнь и все же вести конструктивную дискуссию.

[fakel]

hippo64, но подразумевает его наличие. Если вам так важно видеть результаты, то к ним и обратитесь, думаю они не откажут. А продолжать пенять на отсутствие железного воплощения не стоит. К тому же среди этих 2800 постов половина большая наездов и сообщений не по теме, а носящих оттенок личной неприязни к Петрову местных завсегдатаев. Возьмите к примеру:


Человек видит то, что хочет видеть и приплетает сюда Петрова по привычке, хотя Stalin самостоятельно разбирается и обсуждает это в теме. А кто хочет обратиться к схеме Петрова - гоу в шапку, там она приведена. Или теории заговора и войны клонов снова мерещатся за каждым углом?

В целом, я заметил тенденцию не разбираясь в написанном оппонентом, сразу постить в ответ опровержение его слов. А ведь если присмотреться, то не юные уже люди в общем в теме участвуют, каждый с собственным опытом и подходом, который, к сожалению, ставят превыше всего и позволяют себе сболтнуть лишнего в сторону собеседника. И это одна из причин почему Вегу не любят вероятно, несмотря на концентрацию специалистов здесь.
Поэтому прошу всех присутствующих еще раз быть корректными и отложить в сторону личную неприязнь и все же вести конструктивную дискуссию.

Товарисч, ну какие дискуссии можно вести с 10кОм в коллекторах? Вы заметили, что я стал сюда заглядывать все реже и реже?