Новый усилитель Петрова

[Игорь Гапонов]

Если УН ИТ, то он и останется ИТ.

То тех пор пока управляющее воздействие не выведет его за пределы допущений "об ИТ" (например, низкое напряжение КЭ/СИ/АнКат при известном токе К/С/Ан) . Аналогично для "УН ИН" ("повторители").

[теоретизирующий практик]

Ну так опишите, убедите что УН, охваченный местной ОС чем-то отличается от УН в составе Уся, охваченного Общей ООС.

Это же очевидно. Свойства УН внутри которого добавляется какая-то обратная связь отличаются от свойств УН с добавленной ОС. Очевидные вещи не требуют доказательств (в большинстве случаев, но здесь это именно тот случай )

[Игорь Гапонов]

Это же очевидно. Свойства УН внутри которого добавляется какая-то обратная связь отличаются от свойств УН с добавленной ОС. Очевидные вещи не требуют доказательств (в большинстве случаев, но здесь это именно тот случай )

В пределах линейных допущений, однако, возможно так подобрать параметры общей и местной ОС, что параметры двух систем не отличишь. Другое дело, что пределы линейных допущений у них оказываются в большинстве случаев ЗАМЕТНО разные. Это и есть одно из проявлений того самого "искусства схемотехники".

[теоретизирующий практик]

Сообщение от теоретизирующий практик


Если УН ИТ, то он и останется ИТ.



То тех пор пока управляющее воздействие не выведет его за пределы допущений "об ИТ" (например, низкое напряжение КЭ/СИ/АнКат при известном токе К/С/Ан) . Аналогично для "УН ИН" ("повторители").

Бесспорно. Но вопрос именно в методологии познания свойств объекта.

[Игорь Гапонов]

Бесспорно. Но вопрос именно в методологии познания свойств объекта.

терра инкогнита, ясень пень. Иначе все усилители с кагэ 1% на 1000Гц звучали бы одинаково.

[hydr]

Ну кто с этим спорит-то?
Речь о том, продолжает ли быть УН-ИТ, охваченный глубокой ОООС, источником тока.

Отлично! Если с первым вопросом разобрались теперь можно посмотреть, что получится с ОООС.
Два варианта, Первый ИН - имеем с постоянным коэффициентом передачи Uвых/Uвх = Кн, с нулевым выходным сопротивлением.
Второй ИТ с постоянным коэффициентом передачи Iвых/Uвх =Ки и с бесконечным выходным сопротивлением

Оба работают на повторители ( хотя если строго, в случае с ИТ повторителя нет, бесконечное выходное сопротивление разрывает местную обратную связь), схема охвачена OOOC.

Очень упрощенно, для активной нагрузки:

Для первого Uвых = Uвх - Uб-э.

Для второго U вых = Iвх *Бет.*Rн.

Пусть на вход поступает ступенька, на сумматоре выявляется разностная дельта, каждый из испытуемых начнет ее отрабатывать.

Первый бодро поднял в соответствии с К напряжение, пытается заставить повторитель проглотить, тычет ложкой в рот а тот зубы сцепил и башкой мотает, толи там чего не рассосалось, толи характер импеданса не тот.

Второй не менее бодро поднял, но ток!!!! Естественно в соответствии со своим коэффициентом передачи. И ему совершенно по барабану, что там за Uб-э, какой там характер импеданса. Он продавит, он отдаст положенный ток повторителю, в гланды ложку засунет ( может ему для этого придется напряжение на 1000В поднять,..... да хоть на мильен, он же ИТ).

Если бы входной импеданс повторителя был чисто активным и в любой момент времени неизменным то может быть и огород не стоило городить, но ......

С уважением hydr.

ps Надо поискать ребят которым приходилось разрывать вторичку трансформатора тока в сильноточных цепях. Думаю эти разницу между ИТ и ИН будут помнить всю жизнь.

[.Васильев]

Вобщем вот такой усилитель Валерия. Судите сами.

[Rova]

Если бы входной импеданс повторителя был чисто активным и в любой момент времени неизменным то может быть и огород не стоило городить, но ......

А как ИТ будет вдувать в емкостную нагрузку ?
Потом тут не только реактивность, но и линейность рассматривать надо.
Реализация в петле и есть мастерство.. поиск оптимального компромисса.

[Stalin]

Если УН ИТ, то он и останется ИТ.

Любой ИТ становится источником напряжения с величиной внутреннего сопротивления, равной сопротивлению его нагрузки.
Ибо, нагрузив впараллель имеющейся нагрузке такую же, ток в каждой поделится пополам и напряжение упадет вдвое.
По закону Ома для полной цепи: ЭДС = I*Rн+I*Rвн. I*Rн = ЭДС/2 только при условии Rн=Rвн.

[Vlad Zhdanov]

Тут токовое управление ВК или нет.

Мое мнение.
Чисто токовое управление будет если входное сопротивление ВК будет равно нулю.
В этом случае напряжение на входе ВК будет отсутствовать и будет чисто токовое управление.

Для управления чисто напряжением ВК должно быть все наоборот.
Входное сопротивление должно быть бесконечным, ток через вход ВК должен отсутствовать.

По сколько мы имеем дело с конкретным входным сопротивлением ВК надо смотреть к чему мы ближе к режиму Х.Х. или К.З.
Входное сопротивление двойки эмиттерных повторителей достаточно большое. Я бы отнес к управлению напряжением.

[hydr]

А как ИТ будет вдувать в емкостную нагрузку ?

У униполярного ИТ, если емкость не имеет собственной разрядной цепи, вдуть не получится. Емкость зарядится почти до Uпит. и все приехали.

То Сталин. Есть разница?

С уважением hydr.

[теоретизирующий практик]

Любой ИТ становится источником напряжения с величиной внутреннего сопротивления, равной сопротивлению его нагрузки.

Дык мы о чём рассуждаем??? О свойствах УН с источником тока в схеме выхода, или о свойствах преобразователя ТОК/НАПРЯЖЕНИЕ состоящего из такого УН с подключённым сопротивлением нагрузки? Если выход УНа закоротить, то вообще на выходе будет нулевое напряжение (и сопротивление) И что, это характеризует параметры УНа?

Чуть выше уже показали, что УН с токовым выходом является преобразователем напряжения в ток. Основная характеристика такого УН - крутизна, выражается в единице ампер/вольт. Или, например, в более употребительной мА/В. В симуляторе УНЧ с ОООС или без ОООС надо измерить напряжение на входе УНа и ток выхода УНа. После этого надо разделить выходной ток УНа на входное напряжение, и получим крутизну переходной характеристики УНа. Это основной параметр УНа с токовым выходом. И этот параметр не зависит от свойств нагрузки, свойств общей ООС, и т.п.

Следует отметить, что идеальных источников тока в природе не существует. Транзисторный источник тока на маломощных транзисторах, с выходным транзистором включённым с общей базой будет всегда иметь выходной импеданс из параллельно включённой выходной ёмкости (единицы пФ) и активного сопротивления (в районе мегаом).

Всё?.

Иосиф Виссарионович, кончай базар.

[Rova]

У униполярного ИТ, если емкость не имеет собственной разрядной цепи, вдуть не получится. Емкость зарядится почти до Uпит. и все приехали.
С уважением hydr.

Причем при идеальном ИТ с бесконечным выходным сопротивлением будет это делать бесконечно долго (совершенный интегратор).
Правда в природе такие замечены не были. Для того чтобы прокачать конкретный ток при бесконечном выходном нужно иметь бесконечное напряжение.
Все реальные схемы имеют конечное выходное сопротивление. "ИН" тяжело работать на индуктивность, "ИТ" - на емкость.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Offтопик:

...
Правда в природе такие замечены не были. Для того чтобы прокачать конкретный ток при бесконечном выходном нужно иметь бесконечное напряжение.
Все реальные схемы имеют конечное выходное сопротивление. "ИН" тяжело работать на индуктивность, "ИТ" - на емкость.

Наоборот - легко. ИН включаемый на ёмкость должен иметь сильно большой ток заряда (или разряда) ёмкости электричеством, как включение ИТ на индуктивность - сильно большое напряжение при "заряде" индуктивности магнитным полем. Т.е. мощность источников энергии должна стремиться к бесконечности.

[Rova]

Offтопик:

Offтопик:


Наоборот - легко. ИН включаемый на ёмкость должен иметь сильно большой ток заряда (или разряда) ёмкости электричеством, как включение ИТ на индуктивность - сильно большое напряжение при "заряде" индуктивности магнитным полем. Т.е. мощность источников энергии должна стремиться к бесконечности.

Речь шла о идеальном ИТ (бесконечное выходное сопротивление). Постоянная времени его на емкость будет равна бесконечности, у ИН (низкое выходное сопротивление) постоянная времени много меньше )).

---------- Сообщение добавлено 20:46 ---------- Предыдущее сообщение было 20:35 ----------

p.s. То есть "тяжело" не в плане энергетических потребностей (тут как раз наоборот), а в плане сигнала.

[.Васильев]

Хотелось бы видеть иллюстрации к дискуссии со схемными решениями.

[IGOR2]

УН в петле ООС работает как источник напряжения (ИН) с низким выходным сопротивлением как и подобает источнику напряжения независимо от нагрузки (входного сопротивления ВК) в нормальном режиме (ВК под нагрузкой или на холостом ходу).


УН переходит в режим источника тока (ИТ) только в случае обрыва ООС, а это происходит при перегрузке, например при клипировании или при коротком замыкании (КЗ) в нагрузке усилителя. Такой режим эквивалентен КЗ для ИН с током короткого замыкания определяемым его внутренним сопротивлением (нагрузочной способностью). В этом случае его реальное выходное сопротивление и определяет максимальный ток отдаваемый в нагрузку (как при КЗ обычного ИН), в данном случае на вход ВК.

[Vlad Zhdanov]

Является каскад источником тока или источником напряжения зависит от того на какое сопротивление нагрузки он работает.
При равенстве выходного сопротивления и нагрузки амплитуда девиации тока и напряжения будут равны между.
Это режим оптимальный с точки зрения передачи мощности.
Если сопротивление нагрузки отличается от выходного сопротивления каскада то будет преобладать девиация напряжения или тока и соответственно каскад можно будет рассматривать как источник тока или как источник напряжения.

Если рассматривать соединение двух четырехполюсников охваченных общей ООС. В нашем случае это каскада УН и ВК.
То влияние общей ООС по напряжению на входное сопротивление ВК надо рассматривать исходя из параметров обратной проводимости ВК.
Как правило это величина достаточно малая и особого смысла её учитывать нет необходимости.

[Валет]

Является каскад источником тока или источником напряжения зависит от того на какое сопротивление нагрузки он работает.

Да, но также зависит и от Rвых самого УН. В реале оно более-менее постоянно и мало на ЗЧ в случае шунтирования выхода УН достаточно малым сопротивлением по сравнению с Rвх ВК. Это соответствует появлению КИ уже на самых низких ЗЧ. Без такого шунтирования оно падает с ростом частоты, приобретая емкостный характер, от шунтирования паразитными емкостями транзисторов УН и ВК, обычно это усугубляют еще конденсаторами коррекции в УН на запаздывание. Поэтому, как правило, на НЧ УН является ИТ, но с ростом частоты приближается к ИН. Чем выше частота перегиба, тем меньше КИ в связке УН-ВК.

[Vlad Zhdanov]

Да, но также зависит и от Rвых самого УН.

Согласен, я об этом же написал в следующей фразе.

Поэтому, как правило, на НЧ УН является ИТ, но с ростом частоты приближается к ИН.

Как раз на низких частотах амплитуда напряжения на входе ВК максимальна, ток потребляемый ВК от УН минимален.
Это ближе к режиму работы ВК от источника напряжения.
С ростом частоты увеличивается входной ток ВК, то есть входное сопротивление ВК падает. Причем быстрее чем падает выходное сопротивление УН.
То есть с ростом частоты амплитуда напряжения на входе ВК падает а амплитуда потребления тока ВК растет. Получается плавный переход к режиму источника тока.
Шунтирующие выход УН цепочки ( сопротивления или паразитные и емкости коррекции) надо считать как дополнительную нагрузку УН.
И соответственно они дополнительно уменьшают выходное сопротивление УН и переводят его из режима ИТ в режим ИН.