О фазолинейности..

[mixxxxxer]

Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

Перечитывал тут статьи Кресковского на тему "Transient Perfect Crossover", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией.. Системка, на которой я "играюсь", позволяет сделать такое - это 3-х полосная активка, "питаемая" от многоканальной зв карточки (прикупил тут по случаю старенькую ESI ESP1010 взамен своей еще более старенькой ESI WT192L). Проигрыватель - программный плеер foobar2000 + plugin-ы: foo_dsp_xover для разделения стерео в 6-ти полосное стерео (по 3 полосы на канал, "родная" фильтрация отключена), foo_dsp_vst - VST-хост для вставки в путь сигнала VST-эффектов и сам эффект - convolverVST.dll (приблуда, позволяющая делать многоканальную цифровую FIR-фильтрацию). Можно было бы обойтись только vst-хостом (convolverVST и сам умеет расщеплять полосы), но в xover-е удобно выставлять временнЫе задержки на полосах прямо во время воспроизведения..

Получился примерно такой путь сигнала:

стерео-файл > стерео по 3 полосы > фазолинейные FIR-фильтры на каждую полосу > цапы зв карты > полосные уси > динамики

Импульсы для фазолинейных фильтров сгенерил в Адобе: взял дельта-функцию (1 сек "тишины", посрединке сэмпл = 1), отфильтровал ее бесселем 2-го порядка, развернул, снова отфильтровал тем же бесселем, снова развернул. И так для каждой крайней полосы, для средней - то же, но для обоих краев. Получил симметричные импульсы для фазолинейных фильтров 4-го порядка с выравниванием как-то там почти по Бесселю..

"Свинтив" всю эту конструкцию, принялся за "настройку" - раз ты, зараза, вся такая теперь фазолинейная, значит должна выдавать мне чистый, неискаженный меандр. По меандру и стал настраивать. Подвигал задержки полос взад-вперед, уровни вверх-вниз, в конце концов получил что-то более-менее похожее на меандр (см. первую картинку, меандр 1KHz, мик на расстоянии 0.5м от сч-дина по оси "прослушивания").

Ну, дай, думаю, теперь послушаю, на что ж это похоже? Включил.. И офигел..

Произошло то самое чудо, о котором как-то всегда мечталось, но достичь его все как-то не удавалось.. Нет, ну конечно и раньше была и ровная ачх-а, и "правильное" для LR4 (ранее самый любимый фильтр) сопряжение фаз и т.д. и т.п. И играло все это хорошо, ровно так, тонально верно.. Но все это было всегда только "похоже", только "напоминало".. Присутствовала во всем этом всегда некая фальшь..

А тут.. Такое впечатление, что воздух в комнате загустел и в нем натурально материализовались люди, инструменты, звуки.. Зв сцена распахнулась - вглубь, вширь, вверх, вниз.. Музыка стала какой-то осязаемой, плещущейся, дышащей как море или теплый ветер..

Сказать, что испытал шок - ничего не сказать.. Просто полностью утонул в происходящем.. Начал слушать часов в 8 вечера, опомнился и с трудом оторвался где-то в час ночи..

В конце концов начал "гонять" все это на всяких сложных участках, - перегруженные эл гитары, хор с органом, форте оркестра, - про которые помнил, что там раньше наблюдались "каша" и прочие гадости.. Теперь же состояния "каши" достичь нигде так и не сумел - если оркестр делает "все вместе и громко" - то, блин, он именно это и делает.. А струны у контрабаса хочется подойти и "ущипнуть" самому.. В общем, сказка какая-то..

Кстати, когда раньше разбирался с фазолинейными фильтрами, естественно прочитал и то, что акуст сложение не эквивалентно электрическому (что правда), и, даже если удастся точно сложить в одной точке (или на одной оси) акуст сигналы, то в соседних точках они уже точно никогда не сложатся, станут слышны предзвучия и т.п.. И сам здесь и в др местах неоднократно повторял этот тезис.. Теперь мое имхо такое - переживания по этому поводу сильно преувеличены.. Двигаясь довольно далеко как влево-вправо, так и вверх-вниз от свитспота разрушения звук картины я заметить не сумел..

Короче, запал я на эту байду.. Рекомендую, у кого есть такая же возможность "на коленке" сконфигурировать аналогичную систему, обязательно попробовать и послушать - имхо, оно того стОит..

PS. Снял (скриншоты слева-навправо, начиная со второй картинки): ачх+фазу и меандр по оси, 15 градусов вверх, 15 градусов влево - равносильно тому, что с 2.5 метров расстояния прослушивания я либо сижу на диване (0 гр), стою (+15 гр), лежу поперек (15 гр вбок). Все снимал с 25 см от панели АС по оси сч дина, вуфер нч отключен, у сч идет неустранимый спад ниже 200Hz (встроенный фильтр сателлитных м/м усилителей, которыми питаю систему), спад выше 12KHz - естественный внеосевой спад вч дина, характерная "пила" ачхи - хорошая иллюстрация краевой дифракции от малюсенького корпуса сателлитов. Собственно, спад сч дина (и без "подпорки" нч вуферов) начиная с 200Hz есть причина волнообразного изгиба на полке меандра.. Но не суть - видно, что в пределах +/-15 градусов от центра свитспота меандр более-менее сохраняется.. А играет по-прежнему с удивительным "эффектом присутствия", сейчас слушаю Бреговича и "брожу" между музыкантами его ансамбля..

PPS. Ссылки на фубарные dsp по теме: convolverVST - http://convolver.sourceforge.net/index.html, foo_dsp_vst - http://pelit.koillismaa.fi/plugins/show.php?id=205, foo_dsp_xover - http://xover.sourceforge.net/. Проверена их работа на версии фубара 0.9.4.

PPPS. По просьбам ленящихся гуглить камрадов выложил напрямую convolverVST (устанавливается сам), foo_dsp_vst и foo_dsp_xover (копировать в components фубара). foo_dsp_xover требует для работы длл-ину msvcr71.dll (копировать в Windows\System32).

Но все эти "приблуды" нужны тогда, когда хочется использовать фильтрацию на основе своих фир-фильтров. Если хочется просто попробовать, то проще включить в фубаре foo_dsp_channeldividerF - двухполосный фазолинейный фильтровщик, написанный одним японцем (или то же, но на конце F3 - это трехполосная версия). Двухполосный можно взять здесь (оба плюс описание на японском есть на сайте автора - http://www.aedio.co.jp/download/).

[RINDIG]

mixxxxxer,
Как продвигается колонкостроение ?
На каких динамиках собираете ?
(мне просто тоже надо определяться и делать либо покупать колонки ) . Одно знаю точно будет там у меня триампинг. И скорее всего напольники.

[mAxSpace]

mixxxxxer,
Как продвигается колонкостроение ?
На каких динамиках собираете ?
(мне просто тоже надо определяться и делать либо покупать колонки ) . Одно знаю точно будет там у меня триампинг. И скорее всего напольники.

правильное направление мысли , тока триампинг в магазине не купишь - только самому строить.

[mixxxxxer]

mixxxxxer,
Как продвигается колонкостроение ?
На каких динамиках собираете ?

Продвигается. Но медленно.. В конце сентября, надеюсь, будет что доложить.. Но могу не успеть..

Дины все те же: ВЧ - Vifa XT25TG30-04, СЧ - SEAS H149, СНЧ - H1305, НЧ - Beyma 18G550.. Последние пока не купил..

На ВЧ/СЧ будут ИТУНы в "А" по схеме Nota Bene, на СНЧ/НЧ - тож ИТУНы, но скорее всего на LM-ках, но с ЭМОС (в СНЧ для устранения итунового резонанса, в НЧ - для расширения полосы вниз до 15Hz)..

Фильтрация - в цифре.. Карта - ESI ESP1010. Тракт типа файл - программный плеер - цифр фильтры - полосные уси - дины. Цифровую фильтрацию буду использовать как для разделения полос, так и для "исправления" общей АЧХ каждого канала или КДП в целом (а-ля DRC). Но комнату по НЧ буду все равно "ровнять" дополнительно..

В общем, планов громадьё.. Млин, во что я ввязался.. Но не продается подобная байда, приходится изобретать самому, хоть ты плачь..

[Sferoid]

Вот это штука!

[tbvbor]

mixxxxxer, вы бы разъяснили по подробнее как и что делать. А то вот бытует мнение что достаточно купить хорошие головки, запихать их в корпуса которые есть под рукой, поставить фубар с плагинами и все- Хай Энд обеспечен. Частоты раздела выбирать наобум ничего не измеряя. Без измерений реально собрать и настроить 3 полоску с активными фильтрами?

[mAxSpace]

tbvbor, всё это реально, но надо иметь хоть какой нибудь опыт по настраиванию "железных" кроссов

Добавлено через 12 минут
Хороший звукотехник может аппаратный кроссовер на слух, по розовому шуму за 3 минуты отстроить - естественно если дины адекватные. С програмным от футбара немного сложней - чтоб изменить параметры, надо каждый раз их вводить заново, но в принципе тоже возможно.

[Dmitr_RE]

фубар с плагинами и все- Хай Энд обеспечен

Не знаю на счет плагина по которой автор ветки тестил все это а плагины convoler , crossover как то мусолят звук, чуть мутненько и плоско(пробовал на две полосы). Просто на этих же динамиках есть кроссовер на железе, с ним лучше звучит чем программная фильтрация плагинами.

[mixxxxxer]

Без измерений реально собрать и настроить 3 полоску с активными фильтрами?

Имхо, абс нереально.. Как вот ты ее "настроишь" без измерений? На слух, что ли? Слух может сказать тебе, что что-то не так, но не скажет тебе, что именно и как это "не так" надо изменить, чтобы стало так, как ты хочешь..

Народ, хочу немного предостеречь и довести до всеобщего сведения следующий личный опыт. Тем, кто "с нуля" ввязывается в самостоятельное колонкостроение, необходимо отдавать себе отчет в том, что от трети до половины общих затрат при построении приличных АС уходит на косвенные расходы - измерительное, паяльное, столярное оборудование, макетирование, опыты и т.п. (самостийный ниокр, короче).. Кроме того, необходимо достаточно вдумчиво ознакомиться с теорией и первоисточниками - лит-рой по теории обработки сигналов (не важно - цифровой или аналоговой), теории разработки систем качественного звуковоспроизведения.. Лично у меня на изучение основ и "опыты" ушло уже примерно два года.. И лишь теперь, по прошествию этого довольно длительного срока я ударился во "все тяжкие" - приобрел изм аппаратуру, инструменты, дины, мат-лы для корпуса, комплектуху для усей, звуковуху, htpc-комп.. И теперь, по мере сил, пилю, паяю, измеряю.. И при этом более-менее отдаю себе отчет в том, что я делаю и чего хочу получить в рез-те..

К чему я это все? К тому, что необходимо трезво оценивать свои силы и, главное, возможности.. Сами дины не заиграют.. Надо знать, что и как делать.. И если есть возможность "на коленке", без сколько-нибудь существенных мат затрат (например, на базе м/м колонок от дом кинотеатра и с помощью встроенной комп звуковухи и т.п.) исследовать интересующую тему - то так и нужно поступать..

Много спорят о разнице в звучании ан и цифр, акт и пасс, батт и бесс и т.п. разновидностей фильтров.. Имхо, единства в оценке качества или предпочтительности тех или иных способов фильтрации быть не может, особенно среди любителей. Ведь здесь отсутствует главное - повторяемость.. Как там были смастерены аналоговые или цифр фильтры, на каких системах звуковоспроизведения оценивалась их работа - знают только сами разработчики.. Мы ж не можем послушать чужими ушами..

В основе этой ветки лежат мои личные наблюдения.. По мере сил, я попытался рассказать, что и как я делал.. Повторить это, имхо, несложно и, что важно, не затратно - для проверки жизнеспособности тех или иных "идей" достаточно м/медии..

tbvbor, чего ты от меня ждешь? Задавай, пож, более конкретные вопросы..

ЗЫ. Потерпите немного, закончу "стройку" - опишу все подробно.. А получится хорошо - и в гости позову..

[tbvbor]

tbvbor, чего ты от меня ждешь?

а ты уже достаточно ответил. Я не для себя вопрос задал. Все что ты написал я итак знаю. Просто есть люди которые свято верят что без измерений можно запросто АС сделать (именно так как я написал). Для всех начинающих был предназначен твой ответ, на который каюсь я специально спровоцировал

[RINDIG]

mixxxxxer,

Когда это всё включено какая нагрузка на процессор ?

У меня foo_dsp_xover каналы в программе не совпадают с физическими.
Звуковая карта 6 канальная. В foo_dsp_xover в трёхканальном режиме , последние два канала копируют второй физический канал на звуковой.
Т.е. мой второй канал два раза в этой программе

Как можно отключить лишние каналы или их обратобку , чтобы они нагрузку на процессор не создавали ?

Я хочу сделать так , подключить наушники на шалвный основной выход звуковой.
А на остальные два биампинг в фубаре запускать.


Без наушников биампинг уже испытал , понравилось . Проблема с наушниками появляется надо и их слушать и фубар в колонках иногда.
И вот тут уже чехарда с канала начинается

[Nagema]

RINDIG, у наушников, полагаю, должен быть прежде всего свой, отдельный усилитель. А уж линейный выход звуковухи подать на этот отдельный усилитель -- задача лёгкая и вторичная.
Так что немножко непонятно, посчёт чего паришься.

[RINDIG]

Если я сделаю триампинг , то на наушники даже линейного выхода совсем не будет.
При биампинге , выходы в плагине кроссовер , не соответствуют реальным .
Они запутаны : один выход в плагине выдаёт на два настоящих !
А тот програмный ещё сдвоен с другим програмным.

Если бы не эта беда , я бы наслаждался уже .

[SoulState]

Если у кого есть звуковуха Sounblaster Live! или Audigy, можно всё это через Kx дрова замутить в самой звуковухе c помощью её dsp, с плеерами и плагинами соответственно морочиться не надо, но качество звука у этих карт - сами понимаете, но для эксперементов сойдёт.
Только вот не знаю, фазолинейные ли там кроссоверы и фильтры...

[RINDIG]

Мне вот например Winamp больше нравится , никто не знает для него програмный кроссовер ?
Может там глюков меньше будет...

[Nagema]

Offтопик:
Winamp блин как "Окульник" рядом со средним европейским автомогилем.
Другого сравнения и не подберешь.

[RINDIG]

Nagema,

Offтопик:
Хороший это плеер есл итемболее через ASIO выводить везде звук одинаковый будет. Тут уже на удобство надо смотреть и личные предпочтения , кому какой плеер больше нравится.
В Foobar например пульт Д\У гораздо хуже работает чем в Винамп .

[RINDIG]

mixxxxxer,
При триампинге или биампинге , когда несколько усилителей как громкость регулировать правильно ?
Тут ведь такое дело выходит все частоты отдельно , уже по громкости. Одно добавишь другого мало может быть , или везде добавишь и всё перекошено будет по частотам.

[Nagema]

Offтопик:
RINDIG, оперативный регулятор громкости (РГ) должен быть конечно же общий, до разделения по полосам.

При этом могут наличествовать и дополнительные рукоятки изменения полосных коэффициентов усиления.

[mixxxxxer]

RINDIG, как я понял, ты хочешь, чтобы фубар выводил следующие 6 каналов:
1. Стерео-пара ВЧ полосы.
2. Стерео-пара НЧ полосы.
3. Стерео-пара без фильтрации для наушников.

Делается это так (см. картинку):

В фубарном кроссовере в главном окне (на картинке слева) на вкладках ВЧ (High) и НЧ (Low) настраиваешь нужные тебе типы фильтров (аппроксимацию, порядок).

Затем в дополнительном окне (на картинке справа, вызывается по кнопке Config главного окна) настраиваешь число используемых полос (Number of output, в твоем случае 6, т.е. 3 стерео-пары) и на какие физические выходы (Output стерео-пары 1,2 или 3,4 или 5,6) какие полосы ты хочешь выводить (т.е. выбираешь для них Source). На картинке указан такой вариант: на пару 1,2 выводятся ВЧ (High), на пару 3,4 - НЧ (Low), на пару 5,6 - звук без фильтрации (Direct).

Что есть что в твоей карте (т.е. какие пары разъемов являются 1,2 или 3,4 или 5,6) - определяй сам. Ты всегда можешь переиначить настройку кроссовера под себя. Если, например, тебе нужно, чтобы на пару 1,2 шел нефильтрованный поток - назначь ей Direct, а парам 3,4 и 5,6 - ВЧ и НЧ.

Далее, каждая полоса (НЧ или ВЧ) нуждается в своей собственной аттенюации. Это делается на вкладке настройки полосного фильтра (окно слева, поле Gain на вкладке настройки фильтра). Регулировка же общей громкости осуществляется мастер-уровнем (карты или винды).. Кстати говоря, "дрова" к твоей карте вполне могут предусматривать собственную поканальную регулировку громкости (открой иконку с драйвером карты и посмотри, что к чему). В этом случае можно регулировать громкость полос как с помощью кроссовера, так и дровами самой карты..

Не забывай после изменения параметров нажимать Apply (и в главном окне до переключения с вкладки на вкладку, и в дополнительном окне настройки перед выходом из него)!! Иначе твои изменения настроек не запомнятся!!

Надо отметить, что цифр регулировка приводит к некоторой деградации звука.. Но это несущественно при изменении уровня в пределах ~30-40дБ (имхо, с учетом того, что мы изменяем уровень 24-битного сигнала, к которому был преобразован 16-битный)..

[Nagema]

Offтопик:
Я тада ваще не понял: чё это за звуковушки с кучей стереовыходов?..
С какого года и какой эры начали выпускаться?

Чото я максимум "квадрафиническую" SBLive! знаю, где только пара тыловых есть. Она называется "5.1", то есть 2 фронта + 2 тыла + 1 центральный + 1 сабвуфер = 5+1.
В итоге этого расклада, как ни извращайся, получаем только 2 полновесного стереовыхода, потому что центральный и сабвуферный -- это моно-каналы.

Слышал так же, что есть 7.1-карты. Как в них распределяются каналы -- хрен-его-маму-знает.

Это именно в них шоль, в "семерках", возможно реализовать 3-полосный вывод звука?..

Если да, то поздравьте меня, я догадалсо методом размышлений.