Фазоминимальные времясогласованные многополосные АС с единообразной переходной х-кой (т.н. фазолинейки)

[Merstan]

Вопрос Что есть subj?
Ответ Цель изысканий — получить переходную характеристику близкую к таковой у электронных устройств. Как выяснилось, получить красивую переходную можно и с фильтрами даже третьего порядка. Как это делается? Маскировкой. Натягиваем достаточно треугольный красивый импульс от соседней полосы на изувеченный. Но этот принцип не работает на слух! Обязательное условия хорошо звучащей многополосной АС — максимально идеальные переходные х-ки каждой полосы. Все динамики должны быть склонны к низким порядкам фильтров.

Вопрос Будет ли такая акустика автоматически играть меандр без искажений и во всех диапазонах?
Ответ Будет отрабатывать меандр лучше классических конструкций. Это даже не обсуждается. Отдельная боль: найти диапазон, где меандр не так "красив" и исправлять это, не испортив АЧХ. Хотя вообще при данной концепции сохранить АЧХ идеальной буквально сложно. Если не быть к этому моменту снисходительным, то можно получить бессонницу.

Вопрос Так что, АЧХ будет кривой?
Ответ Будет в пределах нормы. Посмотрите на АЧХ, выкладываемые Крыловым. Он графики не приглаживает, в отличии от тысяч других пользователей и тем более производителей. Ваша будет примерно такая же. Идеальная в линию она только у тех, кто ничего реально не делает. Уберите сглаживание, поставьте полное окно и даже у дорогого динамика появится неравномерность.
Ответ 2 Что здесь, в вопросе про АЧХ, еще важнее, так это то, какая АЧХ стреляет под углом. В стены, в потолок, в мебель.

Вопрос АЧХ под углом? Да кто этим вообще занимается?
Ответ Для жилого помещения этот момент обязателен к учтению. Лично мне помогает сведение полос при расстоянии между фазами в 60 градусов. Выдержать его, скажу я вам, еще сложнее, чем в точке пересечение совпасть по нулям. А при заглублении высшей полосы — это космос как сложно! При этом удержать параллельность фаз в пределах октавы — квест для истинных задротов.
Зато при выполнении всех этих сложных условий звук удивляет. Его хочется расслушивать до покраснения в глазах под утренних соловьёв за окном.
**

В принципе только такими АС всю жизнь и занимался. Для себя, для души.
Почему именно эта философия? Уже трудно вспомнить. Похоже на поиск цельности, доступной ШП и наушникам, но без их недостатков.

Особенно трудно с этой философией погружаться в низкочастотную область. Но тем интереснее путь.

Любому противнику подхода мне есть что возразить. Какой бы стоимости ни была его система, какой глубины ни был бы бас, как бы ни искрились верха, но достаточно одно и то же включить в больших наушниках, чтобы обесценить его концепцию.

Спросите вы меня? И мне есть, что ответить. Чтобы идти этим путём, приходится применять низкие порядки фильтрации. Это накладывает рамки на выбор динамиков. И это работает в итоге. Оставить хочется именно фазоминимальное сведение полос.

Минусы есть. Это боль для эстетов. Ваша передняя панель больше никогда не сможет быть ровной.

**
Вопрос Почему не настоящие фазолинейные АС?
Ответ Настоящая фазолинейность может быть достигнута только в цифровом домене. Я ни в коем случае не про то, что вмешательство как-то портит звук. Нет. Пробуйте. Благо это не требует ничего, кроме компьютера и многоканальной звуковой карты.
На мой слух минимальнофазовый отклик звучит натуральнее фазолинейного. Допускаю, что не попробовал цифровую коррекцию с дорогим многоканальным аудио интерфейсом. Но с обычной звуковой картой, использующейся как для фазоминимальной, так и для фазолинейной коррекции, лучше звучит фазоминимальный вариант. Как видите, общий знаменатель сохранялся.
FIR во мне проиграл, а вы дерзайте!

Вопрос Что насчет совмещения акустических центров?
Ответ В среднем и верхнем диапазоне на уровне самовнушения. Разница есть и она улавливается при прямом сопоставлении. К величайшему сожалению, свое помещения я успел подготовить лишь в НЧ-диапазоне, да и его пришлось покинуть, я думаю, навсегда. А сравнивать такие тонкие вещи, как единицы миллисекунд в жилом помещении с ранними отражениями — дело обреченное на провал еще до его начала.

Вопрос Почему наушники?
Ответ Отсутствие среды. На низких частотах давление передается напрямую, создавая барометрическое давление непосредственно. В больших мембранах нижнечастотный диапазон линеен и звучит именно так, как должен. Если ваша система в нижнем регистре звучит отлично от наушников, то она не стоит ничего, даже если затраты сопоставимы с покупкой авто. Разве что у вас запоры и врач рекомендовал вибрационную терапию. Кинестетические ощущения — побочный эффект заблуждения в аудио. Ни большой барабан в оркестре, ни группа из десяти контрабасов, ни даже выстрел из гаубицы не сотрясает так внутренности, как это делает неправильно сконструированное низкочастотное звено в неадаптированной комнате.
Еще более шикарное свойство наушников — практическое отсутствие смещения мембраны. Поэтому весь диапазон беспрепятственно и качественно воспроизводится одной поверхностью. А применение плагинов для превращения наушников из фазоминимального устройства в фазолинейное не приносит улучшений. Это потому, что наушники супер фазоминимальны, максимально приближены к этому понятию. Задержек с понижением частоты практически не продуцируют.
Да, есть ложка дёгтя — это пространственность. Но мы ее в плюсы наушникам и не записываем, а стараемся познать их целостность подачи фактуры.

Вопрос Почему ШП?
Ответ Если ШП-динамику не превышать некий ход, то с ним все еще лучше. К фазоминимальности и целостности добавляется заложенное в фонограмму пространство. Осталось туголобым внушить, что для ШП нужно компенсировать баффл-степ (читай: фильтры, что есть харам), и дело в шляпе. Но пусть и так слушают. Минусы узкой направленности ШП в неподготовленном помещении становятся плюсами. Что несет в себе зональность на СЧ — выходит за рамки темы. Эта зональность разная у разных динамиков. Для обсуждения нужна конкретика с измерениями.
Что я почерпнул из ШП, так то, что если взять такой мелкий и не требовать от него бас, то еще нужно постараться сшить пищалку с мидвуфером, чтобы получить такую же слитность. А уж во внеосевых плоскостях — так это вообще нереально без специальных передних волноводов, спроектированных в недоступных нам программах. Здесь я передаю привет свидетелям тяжелых диффузоров и слабых магнитов. Не работает теория Бл/Ммс на слух. Работает моя — временная и неразрывная миниальнофазовая.

Вопрос Есть что еще добавить интересного?
Ответ Есть! Это постоянная необходимость выкручиваться с макетами. В ход идут: картон, скоч малярный, клей, проволока, пластилин. Со стороны очень похоже на кружок "Умелые ручки из попки".

Вопрос Как найти центры излучения динамиков?
Ответ А очень просто. Находим центр того фланца магнитной системы, в котором ходит катушка. Даю 99%, что все динамики придется совмещать этими местами.
Сложно то, что после наложения фильтров 2го порядка, этот центр может уйти. Придется или подкладывать что-то или заглубляться фрезером. Но тем меньше, чем выше диапазон.

Вопрос Как контролировать заглубление?
Ответ Точно не в ближнем поле. Даже на дистанции до метра результат на микрофоне может вас расстроить. У вас получится сложная передняя панель. Только с метра и дальше результат усредняется и получается таким, каким нужно для прослушивания. Каким он уходит и в уши, и в стороны. Поэтому отражения от поверхностей вы получите приближенные к прямому сигналу, что сказывается на стабильности и адаптации к любым помещениям.

Offтопик:
Дополнять буду по мере настроения.

---------- Сообщение добавлено 14:56 ---------- Предыдущее сообщение было 14:50 ----------
**
Фазоминимальные х-ки.pdf
**
Фазоминимальные х-ки.doc

Offтопик:
В формате Ворда, если у кого возникнет желание поправить.

[Merstan]

Высокие порядки меняют атаку высокой добротностью. Это слышно, если поставить задачу. Выше 5кГц сказанное уже неактуально. Ниже 100Гц слышно без подготовки.

На некоторой музыке ничего из этого не слышно. Такая музыка и на ширике ничего характерного не покажет.

[mAxSpace]

А вы уверены, что разница в звучании обусловлена именно фазой?

Я уверен что фазой оно не обусловлено ВООБЩЕ.
Почему этот вопрос именно мне ?

---------- Сообщение добавлено 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было 22:18 ----------

Высокие порядки меняют атаку высокой добротностью

Вооот . ДОБРОТНОСТЬ !!! Фаза тут при чём ?
Добротность крайне сильно влияет на звучание и на окрас.

---------- Сообщение добавлено 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было 22:20 ----------

И еще. Высокую добротность можно получить и вторым порядком - и эта дрянь будет звенеть и окраишавать. Дело не в порядке и не в ФЧХ при этотом, а дело в ЗВОНЕ фильтров.

[Merstan]

Фаза тут при чём ?

у сильного срыва и фаза сильно закручена

Создай брикволл фильтр, ему и линейная фаза не поможет, звучит, как бэндовый фильтр на АМ-радио. Подставление второй полосы с таким же спадом не помогает, я отчасти поэтому и ушел с фир и цирокросса — нет смысла.

[domician]

Так и ширик тоже "слышно". Мне лично он слышнее и кривее чем хорошо сведеные, хорошие средник и твитер.

В колонках 70-80, где твитеры были маленькими шириками - согласен. Как перешли на купольники, изо, хейлы - нет.

И вообще, музыканту как раз ничего не слышно.

Только слушаете их, а не генератора, пусть даже скользящего тона.

[Антидот]

Я уверен что фазой оно не обусловлено ВООБЩЕ.
Почему этот вопрос именно мне ?

Ну извините.

[mAxSpace]

у сильного срыва и фаза сильно закручена

Так что причина этой слышимости ? Точно фаза ? Вот в том видео Нефёдов ссылается на серьезные доклады, уважемых инженеров и членов ассоциации на конференциях AES и мнение каждый раз из десятилетия в десятилетие подтверждается, что если просто фазу закрутить, то её почти никто не слышит вплоть до гигантских значений.

---------- Сообщение добавлено 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было 22:39 ----------

Создай брикволл фильтр, ему и линейная фаза не поможет

А почему она должна помогать ему ? Проблема звучания этого фильтра не в фазе, а в огромной добротности фильтров из которых он состоит.

---------- Сообщение добавлено 22:45 ---------- Предыдущее сообщение было 22:41 ----------

В колонках 70-80, где твитеры были маленькими шириками - согласен. Как перешли на купольники, изо, хейлы - нет.

Могу вас неправильно понять, но кажется если вы про то, что купольные пищалки это плохо, а бумажные хорошо, я считаю это вашим частным мнением. Моё с ним не сходится принципиально.

[sewerin]

Дело в другом. Я уже писал, что я и многие другие музыканты послушав АС, где есть какое либо деление выше 300-500Hz независимо от ценника и производителя - не то. Особенно, когда поставит запись себя.
Вчера вечером налил пиво и решил разобраться, в чем может быть причина. Что в первую очередь определяет узнаваемость инструмента, голоса - атака. Искажения, что в музыке обертоны, в разумных пределах исказит немножко только тембр, в отдельных случаях даже сделает приятнее, а вот искажение атаки может сделать так, что музыкант не узнает свой инструмент.
И вот что получается - атаку воспроизводят два или три динамика с совершенно разным конструктивом, кроссовер там вообще ни причем, что пассив, что актив, FIR/IIR. Итог очевиден.
Но! Большинство понятия не имеет, как "должно" быть на самом деле, так что спокойно делите как взбредет в голову.

Такого типа системы есть, например, система АЛБ. Где породистый ШП играет всё кроме НЧ, и раздел даже не на 300 Гц, а намного ниже.
Или Goebel, где NTX-панели играют со 160 Гц https://www.goebel-highend.de/produc...reference.html.
Но тот же Гёбель делает и вполне традиционные трёхполоски, с традиционными разделами. https://www.goebel-highend.de/produc...-majestic.html
И не совсем правильно говорить про "один излучатель"в случае ШП. Мидбас он ограет по-поршневому, верх - визерком и ломкой бумаги.
Надо вверху широкую ДН.
https://www.arya-audio.com/airblade
https://www.youtube.com/watch?v=5d1LN0mFDrU
https://www.youtube.com/watch?v=IooACM1fXQY&t=3s

[domician]

Могу вас неправильно понять

Попробую объяснить.
Есть действительно хорошие трехполоски или двухполоски с "обычным" делением. Ставлю, например, Yello или Вангелиса - супер. Ставлю музыканта, певичку, которых много раз в трех метрах живьем слышал - мимо. Дома, где НЧ + ширики - они. Потому и делаю себе акустику уже более 50 лет.

Надо вверху широкую ДН.

Всегда были 2-3" ширики, а последние годы BMR. На НЧ DML уже давно, для остального еще до конца не определился материалом панелек. Вот у DML принципиально нет такого, что

Мидбас по-поршневому, верх - визерком и ломкой бумаги.

[serglukas]

Деление разное бывает. я могу на одной и той же частоте свести полосы несколькими разными спосбами при этом в каждом из способов сделать по 3..5 характеров звучания.

Так и обычный неделенный ширик зазвучит по разному в разных руках и в разных оформлениях. Тут нужно понимать, что панацеи нет.

---------- Сообщение добавлено 10:20 ---------- Предыдущее сообщение было 10:18 ----------

И вообще, музыканту как раз ничего не слышно. Что касается АЧХ и прочего такие, то они чаще всего глухие как валенки. Они другое слышат в музыке.

---------- Сообщение добавлено 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было 10:20 ----------

Вот у DML принципиально нет такого, что

Когда Петрушевский заявил подобное на DIYaudio, то ему быстро напихали полную панамку. До этого он себя вполне вольготно, после - утих.

[mAxSpace]

Ставлю музыканта, певичку, которых много раз в трех метрах живьем слышал - мимо

Так а чего ждать если при записи динамику сжимают ?

трехполоски или двухполоски с "обычным" делением.

с обычным и с хорошим - две большие разницы. То что продается в магазинах это ширпотреб, там ни динамики. ни ровности АЧХ нет. Часто они и сведены не в фазу.
Я к тому, что если правильно свести на 2,5 кгц то все будет хорошо, но к сожалению правильно мало кто умеет, или это делает по свои вкусовым предпочтениям.

[domician]

Так а чего ждать если при записи динамику сжимают ?

Ни искажения, ни ДД не влияет на индивидуальность звучания исполнителя.

Я к тому, что если правильно свести на 2,5 кгц то все будет хорошо

Даже если будет супер правильно, из за динамиков с совершенно разными механическими свойствами атака будет, не знаю как сказать, ну типа разломана. Где-то больше, где-то меньше, но будет. Но, повторюсь, для 99% слушателей это не имеет значения. Например, играет пианист, звучит приятно, а то что рояль фирмы Х звучит не как Х, для них без разницы, потому, что понятия не имеет, как звучит рояль Х "в натуре".
Это как мой знакомый, высококлассный сварщик на пенсии, пришел в гости, а я как раз сварил что-то, шов красивый, доволен. А он по каким-то микроскопическим нюансам тычет мне пальцем, вот там у тебя дефект.

на DIYaudio

А не надо отходить от чистого DML, что на том сайте регулярно делает.

--------------------------------------------------------------------------------------

Интересно, что все пропустили интересный момент из того видика про фазолинейность (с которым я полностью согласен) - что начали ее "слышать" после просмотра измерений. И это подозрительно напоминает удифилов, которые начинает "слышать" после замены детальки на дорогущую от "бренда".

[mAxSpace]

Ни искажения, ни ДД не влияет на индивидуальность звучания исполнителя.

Сомнительное утверждение. Я бы на вашем месте добавил "по моему мнению"
На звукоищвлечение конечно не влияет акустика, а вот на звучание влияет все в АС. и искажения, и АЧХ, и диаграмма направленности и то как полосы сведены.
Но так же влияет на звучание то как записали и сложили в микс исходник.
В 99,99% случаев уже в мониторах настудии ни остаётся и 10% от оригинальности звучания испольнителя или инструмента. Не надо винить в этом только акустику и тем более именно сведение выше 400гц.

[Merstan]

По моим наблюдениям:
1 место -- комната
2 -- линейные искажения
3 -- нелинейные, даже в грубом допуске

[Shidim]

Все имеющиеся у человека чувства плод реакций нервной системы, т.е идентичны по реакциям их обработки и окончательной интерпретации, разница только в датчиках приёма. Слух наиболее информативен, потом зрение, но зрение проще в дальнейшей интерпретации передачи информации между индивидуумами. Все говорят о влиянии фазы, и как это интерпретируется схожих мнений встретишь не часто. Моё ИМХО все помнят по детству 3Д значки "переливашки" если смотреть на них так сяк на перекосяк, то будет просто мутный контур какого либо изображения, но стОит взглянуть на это под строго определённым углом и ВСЁ, вот он объёмный 3D образ голограмма)))
Вот так и в домашнем стерео, должны сойтись акустические фазы комнаты АС и слушателя. А в настоящем зале и живом исполнении работают другие механизмы. Короче это другое))))

[Антидот]

Слух наиболее информативен, потом зрение

Более чем сомнительное утверждение.

[Shidim]

Более чем сомнительное утверждение.

Во первых внимательно читаем собеседника, я ставлю в пост ИМХО (т.е по моему личному мнению и не более), второе давайте поиграем, вам не 58, а всего лишь 8 ваш дворовый корешок решил зажать конфету съев её "в одинокого" и спрятался за ближайший угол и стал её разворачивать вы это не видите, но слышите знакомое шуршание и чавканье, т.е не видя "васю" вы поняли, что он просто жмот и дружба под вопросом)))

[Антидот]

Во первых внимательно читаем собеседника, я ставлю в пост ИМХО (т.е по моему личному мнению и не более), второе давайте поиграем, вам не 58, а всего лишь 8 ваш дворовый корешок решил зажать конфету съев её "в одинокого" и спрятался за ближайший угол и стал её разворачивать вы это не видите, но слышите знакомое шуршание и чавканье, т.е не видя "васю" вы поняли, что он просто жмот и дружба под вопросом)))

Ну поставьте своё ИМХО в нелёгком выборе, что лучше:
1 Остаться слепым
2 Остаться глухим
3 Третьего не дано, либо - либо.

[domician]

Сомнительное утверждение. Я бы на вашем месте добавил "по моему мнению"

ОК. Поправлю - существенно не влияет.
Я изначально делал упор на узнаваемость инструмента/голоса. То есть не то, что слышишь руководствуясь нравится/нет, а то, что знаешь.
Ладно, просто мы смотрим на это с разных колоколен.

Не надо винить в этом только акустику и тем более именно сведение выше 400гц.

Я потому и писал, что условный Yello звучит прекрасно. Хоть на хорошо сведенной семиполоске.

но слышите знакомое шуршание и чавканье, т.е не видя "васю" вы поняли, что он просто жмот и дружба под вопросом)))

Так. Но причем тут фазолинейность?

[Shidim]

3 Третьего не дано, либо - либо.

Ну от чего же можно видеть и слышать, но не понимать, что и о чём именно, тут как раз разговор уходит в эту область

[Антидот]

Ну от чего же можно видеть и слышать

Без какого органа чувств вы предпочтёте жить, без слуха, или без зрения, коль будет ЛИШЬ такой выбор? Всего-то из двух зол выбрать меньшее. Вы утверждали о большей информативности слуха...