Диаграмму направленности нужно не расширять а контролировать!

[Wooferman]

Коллеги, собственно, имеется авторитетное мнение (я лишь скромно присоединяюсь), что в широкой диаграмме направленности нет ничего хорошего. Что это лишь очередной психоз, навеянный многочисленными деферамбами из рекламных статей о якобы широкой-расширокой направленности АС, вот и запала в незрелые аудиофильские умы ущербная мысль, что раз широкая хорошо, значит в ХайЭнде должно быть ещё ширше!

А зачем её делать шире, чем моё кресло (или диван любителя послушать втроём)?

[mAxSpace]

В начале почитывал тему когда она была двухстраничной, потом что-то перестал - больше споров. Сейчас читать все 200 постов лениниво, поэтому может быть это не будет продолжением темы, но выскажусь по существу, так сказать чисто моё мнение...
1. Близкая к круговой диаграма направленности хоть и стремится к свойствам волн большинства муз. инструментов, но в комнатах менее 40кв метров и ближе чем 2..4 метра от стен да и ещё при условии что из пары таких систем строиться стерео система - минимум на любители и без претензий на реалистичность, максимум утопия - слишком много очень ранних переотражений и звучание "диффузное".
2. Рупорные, направленные системы, даже если мы поборем все резонансные явления происходящие в рупорах - дико аналитично, но крайне отвязаны от реального мира, в частности от комнаты прослушивания, не происходит взаимодействия музыки с помещением где мы её слушаем, разумеется ухо это постоянно пытается воспринять как некий дискомфорт, словно чего-то не хватает, хотя все инструменты как на ладони и сам по себе звук безукоризненен.
По сему напрашивается некий компромис, наверно поэтому акустика "прямого боя" самая распространённая (ну и конечно технологичность её изготовления )
Всё IMHO.

[Борисыч44]

mAxSpace

В хозяйстве "прямого боя" или что то из "утопий" было?

[mAxSpace]

Было

[svka]

Диаграмму направленности нужно ... контролировать

Нужно именно контролировать ДН в конкретном помещении с конкретным расположением АС. Чтобы иметь минимальные "вредные" отражения, размывающие звуковые образы.. или увеличить по отношению к этим отражениям уровень прямого сигнал. Виртуальный центральный канал, имхо, должен должен это соотношение улучшить.

Имхо, если центральный канал в виде отдельной АС с суммарным сигналом использовали при установке тех же klipschorn большой базой, то виртуальный центральный канал можно получить на отражении в мЕньшем помещении.
Обязательно попробую реализовать виртуальный канал по типу Парагона. Расположение в комнате очень способствует - АС в углах по обе стороны двухстворчатой двери.. Думаю для начала подключу к СЧ звену через L-padЫ пару дополнительных СЧ рупорков от 600 примерно до 5000Гц... И поиграюсь с углами отражения от дверей... Очень интересно, что изменится в звучании..

[Charcoal]

интересно, как сработает две ас по типу парагона но с дефлектором до 1 метра шириной?

[gross]

Нужно именно контролировать ДН в конкретном помещении с конкретным расположением АС. Чтобы иметь минимальные "вредные" отражения, размывающие звуковые образы.. или увеличить по отношению к этим отражениям уровень прямого сигнал. Виртуальный центральный канал, имхо, должен должен это соотношение улучшить.

Вот тут важно знать, что именно делает виртуальный центральный канал - излучает рассеянный звук или какой? По идее его работы - рассеянный. Значит, он увеличивает соотношение рассеянных (размытых) сигналов. И именно это улучшает восприятие сцены. Т.е. мне пока не совсем понятно, что делать. Если нужно просто увеличить к-во прямого сигнала, то это проще всего, но сцена то от этого лучше не становится.

[Борисыч44]

Имхо, если центральный канал в виде отдельной АС с суммарным сигналом использовали при установке тех же klipschorn большой базой, то виртуальный центральный канал можно получить на отражении в мЕньшем помещении.

Центральный канал делает сцену почти не плавающую от перемещения по КДП, нехватка диффузного звука воспринимается как небольшие перемещения КИЗ (в зависимости от программы), диффузность создает "атмосферу" зала (локализация ухудшается, но восприятие такого звука легче), виртуальный ЦК сработает если сидеть по центру, если смещаться в стороны, СЧ рупора будут добавлять излучение дальнему излучателю и уменьшать ближнему (это же можно услышать повернув обычные АС осями внутрь - ставите сцену сидя на краях дивана) база при этом получается шире, соответственно и масштабность улучшится, но уменьшится доля звука приходящего сзади, соответственно "действо" будет сосредоточено перед слушателем.

---------- Добавлено в 10:26 ---------- Предыдущее сообщение в 10:23 ----------

Если нужно просто увеличить к-во прямого сигнала, то это проще всего, но сцена то от этого лучше не становится.

Если хочется "глубокой" и "прозрачной" сцены, то это делается другими средствами.

[gross]

Если хочется "глубокой" и "прозрачной" сцены, то это делается другими средствами

Но это наш большой секрет.

[Борисыч44]

Нет, но немного не по теме...

На глубину влияет весь эл. тракт, шнурки, питание и т.д. - чем ярче подача, тем более плоская сцена, чем меньше иксажений (любых, не только КНИ важен запас внизу ДД) тем прозрачней, ДД сверху придает реализм - согласитесь, весь форум об этом ....

[svka]

Если нужно просто увеличить к-во прямого сигнала, то это проще всего, но сцена то от этого лучше не становится.

Третий канал содержит все компоненты исходного фронтального звукового образа. Понятно, что он определяющий в суперпозиции с L и R.
За что меломаны любят моно? За четкий звуковой образ...
Имхо, качественно задача выглядит следующим образом - "пересесть" с 1ряда партера на, скажем, 10... Война план покажет...
Сравните стерео в наушниках, стерео на двух АС. Именно это качественное отличие и хочется усилить вводя третий, пусть виртуальный , канал...
Хороша аналогия HD и 3D в TV...В HD (моно) - ясные, "рафинированно" четкие образы - почти иллюзия присутствия, а включая 3D понимаешь чего не хватало...

[Charcoal]

а может не парится и ввести реальный третий канал?

[gross]

На сколько я для себя понял, "третий виртуальный канал", формируемый устройством, типа Парагона, работает так:

- рупорные излучатели формируют звуковые волны, направленные на выпуклый рассеиватель.
- на ближние к рупорам его части волна падает под бОльшим углом к поверхности, чем на дальние
- все точки поверхности рассеивателя переизлучают падающую на них волну
- чем ближе точка к излучателю и чем круче угол падения, тем степень переизлучения выше

Все это и дает рассеянное звуковое поле, которое содержит максимум информации от своего канала вблизи него, и смесь (поровну левого и правого) каналов в центре.

Эта "размытость" звукового образа работает для восприятия, как ни странно, положительным образом - сцена кажется более натуральной и стабильной.

---------- Добавлено в 11:38 ---------- Предыдущее сообщение в 11:37 ----------

а может не парится и ввести реальный третий канал?

Так его же нету. Смесь L+R - это совершенно не то, что центральный канал.

[Charcoal]

где то рогожин выкладывал какие то статьи по третьему каналу, реальному. не могу уже вспомнить реализацию..

Игорь - то что ты описал - взять убрать рупор и поставить линейку динов (можно с общим рупором, но сфокусировать их осями на центральную точку деффлектора, а не по всей его площади. что бы не было разницы во времени отражения вч всех динов от этой точки.

[svka]

а может не парится и ввести реальный третий канал?

Так обеспечивал широкую стереозону Klipsch при установке Klipschorn в углах больших помещений.
На принципах ПарагонА думаю реально в квартире...

Так его же нету. Смесь L+R - это совершенно не то, что центральный канал.

Добавляя к векторной сумме L+R еще один вектор (сигнал, отраженный от дефлектора - называйте как угодно) зависимость результирующей суммы от положения слушателя должна быть меньше..

Offтопик:
В картографии для работы казалось бы достаточно двух координат, но не без оснований работали с триангуляцией...

Имхо, хороший пример: В двухканальном стерео при приближении к плоскости АС сцена теряет глубину и в итоге вырождается в плоскость. При наличии виртуального третьего канала (Парагон) - сцена должна только приблизится или сохранится.
Наверняка качественное отличие звучания дипольных систем связано именно с наличием отражений. Но при случайном расположении АС (дипольных излучателей) и,соответственно, виртуальных источников говорить об исходной звуковой сцене в записи вряд ли можно.. Скорее об "естественности" и "воздушности"...

А вот реализация каналов тракта "а-ля Парагон" должна быть идентичной. И в части ДН, и чувствительности, фазовым характеристикам хотя бы СЧ звеньев...

[AS79]

какие то статьи по третьему каналу, реальному.

Вот пытались ввести 3 канал, но как всегда

[gross]

В двухканальном стерео при приближении к плоскости АС сцена теряет глубину и в итоге вырождается в плоскость

У меня совершенно прекрасная объемная сцена со всей нужной глубиной и шириной получалась при расстановке АС (150 литровые WMTMW высотой 1560 мм и шириной 480 мм) и слушателя близко к классическому варианту: АС - на линии 1/3 от задней стены, слушатель на 2/3 от туда же, от боковых стен АС так же удалены значительно. Никакой потребности в дополнительном центральном канале не возникало. И вообще все было замечательно, кроме одного - жить в такой комнате невозможно. А хочется.
Хочется задвинуть АС к стене вплотную, чтобы их не видеть, чтобы они не доминировали в комнате, да и самому тоже не маячить посреди комнаты. Но при всем этом хочется сохранить ту сцену, которая была, когда все хозяйство находилось в центре комнаты.

[flipper]

У меня тоже далеко от стены стоят и хорошо все

[AS79]

У меня тоже далеко от стены стоят и хорошо все

Ну вот и пришли к консенсусу

Но извечная тяга к лучшему не дает покоя

[rogozhin]

где то рогожин выкладывал какие то статьи по третьему каналу, реальному. не могу уже вспомнить реализацию..

программно

тоже не могу вспомнить название...

---------- Добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее сообщение в 18:59 ----------

Рупорные, направленные системы, даже если мы поборем все резонансные явления происходящие в рупорах - дико аналитично, но крайне отвязаны от реального мира, в частности от комнаты прослушивания, не происходит взаимодействия музыки с помещением где мы её слушаем, разумеется ухо это постоянно пытается воспринять как некий дискомфорт, словно чего-то не хватает, хотя все инструменты как на ладони и сам по себе звук безукоризненен.

Все проще открытый фронтальный рупор объединяет в себе оба достоинства

[mAxSpace]

Все проще открытый фронтальный рупор объединяет в себе оба достоинства

Да, мне тоже такие больше всего нравяться когда нужно именно контролировать диаграмму, а не сжимать в узкий пучёк.