Двойной слепой тест - возражения?

[Nick]

Чтобы самих себя ввести в заблуждение? Это можно сделать только специально.
[OFF]Ну вот ты с братом тестируешь усилители. Тебе ведь нужен объективный результат - и ты попросишь его ничего не говорить, и вообще не намекать.

Если нужен достоверный и обьективный результат - нужен правильно организованный ДСТ. Иначе (в случае просто слепого или вообще "зрячего") никто не может может гарантировать, что результат обьективен, будь ты хоть триста раз уверенным в своей непредвзятости. Такова природа. Вопрос в том нужна ли полная уверенность в обективности теста - тут каждый должен определить для себя сам. Ответ может быть разным например в зависимости от цели теста и уверенности в себе .

По поводу чувствительности теста - думаю это сильно зависит от его организации.

[anli]

Мне кажутся крайне сомнительным аргументы тех, кто противопоставляет "музыку как искусство" и ДСТ. ДСТ - это обычный инструмент со своей областью применения. Никто же, надеюсь, не станет укорять вольтметр в оторванности от искусства

[Nick]

Мне кажутся крайне сомнительным аргументы тех, кто противопоставляет "музыку как искусство" и ДСТ. ДСТ - это обычный инструмент со своей областью применения. Никто же, надеюсь, не станет укорять вольтметр в оторванности от искусства

Врачи всё это уже проходили тысячу раз. Про пласебо-эффект тоже все знают (или нет?). И всё равно на теже грабли...

[anli]

Offтопик:

Врачи всё это уже проходили тысячу раз. Про пласебо-эффект тоже все знают (или нет?). И всё равно на теже грабли...

Самое неожиданное, что мы все без исключения "проходим" это ежедневно и многократно Просто не привыкли фиксировать, так как самая сложная честность - это перед самим собой.

[Prophetmaster]

В Хармане специально отбирают для ДСТ неинтересную и невовлекающую музыку, чтобы слушатели не отвлекались, не притопывали ногами и не прихлопывали в ладоши.

Вот так и появляются в свет аудиокопоненты с безжизненным и совершенно неинтересным звучанием

[anli]

Offтопик:

Вот так и появляются в свет аудиокопоненты с безжизненным и совершенно неинтересным звучанием

Я не знаю подробностей, но сильно предполагаю, что от разработки до выпуска конечного изделия стоит ещё много разных, хе-хе, "фильтров" и "конвертеров", включая маркетологов, экономистов, субподрядчиков и т.п.

[Nikkov]

Вот так и появляются в свет аудиокопоненты с безжизненным и совершенно неинтересным звучанием

Судя по обсуждению, аппаратуру с живым и интересным звучанием могут сделать только любители-аудиофилы, правда частенько звучит она так только для своего автора .

[anli]

правда частенько звучит она так только для своего автора .

Даже если и так (хотя, чаще, всё-таки, кучкование наблюдается) - это, разве, плохо?

[Prophetmaster]

Мне кажутся крайне сомнительным аргументы тех, кто противопоставляет "музыку как искусство" и ДСТ.

Противопоставления особого нет, но если слушать на каждом испытуемом аппарате музыку "как проявление искусства" и именно по степени воздействия на слушателя оценивать результат, то слепой тест тут просто не нужен, как мне кажется. Попробую на примерах объяснить почему.
Вот возможные варианты, вполне реальные на мой взгляд:
Вариант 1
Если тестируются три аппарата, например, которые все достаточно полно раскрывают суть музыкальных произведений, точно передают эмоции исполнителей и т.д., то в слепом тесте экспертам-меломанам будет очень трудно - не факт, что смогут что-то написать, а эксперты-аудиофилы сделают много совершенно бессмысленных пометок, которые никак не будут характеризовать аппараты такого высокого уровня качества звучания.
Вариант 2
Два из них практически ничего не раскрывают, бедны эмоциями, но один имеет красивый упругий бас, а другой - кристально чистые верха, к примеру. Третий усилитель - как в пункте 1. В этом случае эксперты-меломаны с первых аккордов первой фонограммы выберут однозначно третий усилитель, причем все и без ошибок. Про остальные два, скорее всего, ничего и не отметят, а эксперты-аудиофилы будут кропотливо выбирать из трех и результат может быть у всех разный. Совершенно не факт, что их оценки совпадут с мнением экспертов-меломанов.
Вариант 3
Все три усилителя не видят "музыку как искусство" - таких усилителей большинство, к сожалению. В этом случае, когда сравниваться будут издаваемые звуки, то выявить лидера по "техническим аспектам качества звучания" (не знаю как еще это обозвать), можно точнее всего именно слепым тестом с помощью экспертов-аудиофилов. Эксперту-меломану будет вообще не интересно ни участвовать в таком тесте, ни слушать такой усилитель в своей системе.

Все мы в какой-то степени и меломаны и аудиофилы Но тем, кто ближе к меломании и дальше от аудиофилии слепые тесты могут быть не нужны и не интересны - мое личное мнение, на аксиому не претендую

[anli]

Offтопик:

Все мы в какой-то степени и меломаны и аудиофилы Но тем, кто ближе к меломании и дальше от аудиофилии слепые тесты могут быть не нужны и не интересны - мое личное мнение, на аксиому не претендую

Да, конечно, может быть и так. Но тут нет нолей и единичек. Несомненно, что нет единичной корреляции между аудиофильской и меломанской ипостасями одного и того же человека. Но это не значит, что такой - пусть не единичной, но заметной - корреляции не может быть. И, думаю, такая корреляция тем более выражена, чем ближе к живой музыке музыкальные пристрастия. При том, что для меня аудиофильские упражнения по части оценки тракта никогда не были приятными и интересными (скорее - потная и стрессогенная, но, к счастью, редкая работа ), такую корреляцию в своём восприятии я наблюдаю совершенно определённо.

Отсечение какой-то одной ипостаси (аудифилом - меломанской, а меломаном - аудиофильской) - это, очевидно, абсолютизация одной идеи (так как другой уже нет ). Это может быть удобно из каких-либо практических соображений, или просто комфортно, но от этого не перестанет быть прокрустовым ложем.

И где, вообще говоря, та граница между меломаном и аудиофилом? Или можно шире взглянуть: где границы в создателе аудиожелезки, если он меломан, аудиофил, психоакустик (пусть в субъективном смысле) и инженер (усилитель, в конце концов, не должен при включении взрываться) в одном лице? Сам видишь, тут получается поиск границы между идеальным и материальным. Но, на мой взгляд, такой границы нет. А введение той или иной классификации (то есть дифференцирование) имеет смысл лишь для определения контекста разговора. Но не для противопоставления!!

[Nikkov]

Даже если и так (хотя, чаще, всё-таки, кучкование наблюдается) - это, разве, плохо?

Нет конечно, ведь в конечном счете делается это все для себя, поэтому если самому нравится, особенно в сравнении с другими конструкциями, значит цель достигнута.

Вообще, как мне кажется, если отличия в звуке есть, то они слышны и в слепых тестах. Другое дело, что не всегда может быть ясно что хуже/лучше, здесь тестов может не хватить. Тот же упоминаемый тест конденсаторов показал, что разницу в звучании слышали, но сделали "неправильные" выводы .

[anli]

Вообще, как мне кажется, если отличия в звуке есть, то они слышны и в слепых тестах.

Тут мы возвращаемся к временнЫм рамкам. Если отличия слышны на коротких фрагментах в "зрячем" варианте, то они, несомненно, должны быть слышны и в ДСТ. С другой стороны, ДСТ не подходит для интегральной оценки тракта (то есть для ответа на вопрос "хочется ли слушать много лет именно этот тракт?"). Ответ на последний вопрос вообще не может, как мне думается, быть получен. Помимо того, что мы сами меняемся, "длинное тестирование" невозможно из-за адаптации ушей. Попросту - из-за привыкания.

[ИГВИН]

Судя по обсуждению, аппаратуру с живым и интересным звучанием могут сделать только любители-аудиофилы, правда частенько звучит она так только для своего автора .

Эта шутка?
Подавляющее большинство пром.аппаратуры звучит уныло и плохо.
Если бы это было не так - что бы мы тут все делали? У тех, кто умеет делать - как раз имеется аппаратура с живым и интересным звучанием. Спроектированная своей головой.
Не умеющий спроектировать - может повторить чужую конструкцию. Или приобрести. Например, я приобрел у SergioT DACv6, о чём ни разу не пожалел.

Есть пром.аппаратура, звучащая хорошо.
Но доступной по цене из таковой почти что нету.
В своё время усилитель Creek был редким, очень редким исключением. Вы же знаете, кто его разработал, верно?
Отчего же вы не прислушаетесь к словам этого человека?

Хочется иметь хороший звук? Два выхода - или приобретать очень дорогую аппаратуру, тщательно её выбирая (не всё золото, что блестит...), или заиметь хорошую самоделку.
Первый путь между прочим проще, хотя и дороже.

Вообще, как мне кажется, если отличия в звуке есть, то они слышны и в слепых тестах.

Слышны, этого никто не отрицает. Прочитайте что я выше об этом написал.

мой начальный вопрос был только в том что если задача именно "определить осознанную разницу в звучании", то какие возражения против ДСТ.

Да в общем никаких.
Но если понимать музыку как искусство, а не как проверочные тесты (по сути совершенно бессмысленные), то осознанная разница есть лишь малая часть общей разницы.

Прочитайте пост Prophetmaster*a. Постарайтесь понять его доводы.
Этому человеку тоже есть что показать, хотя его проект и единичный. Хуже звучать от этого он не стал.

Скептицизм - вещь безусловно полезная, но в рамках того, что скептик пробовал своими руками (слышал ушами).
Чтобы относится скептически к чужим проектам, нужно как минимум их послушать. Разве не так?

[Audiomaniac]

Извиняйте за занудство - но от адептов "научного подхода" будет пример ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО результата ДСТ или как? ;)
Или это исключительно разоблачительное и выводящее на чистую воду жуликов от аудио средство, молот ведьм, хехе?
Показывающее почему-то исключительно ОТСУТСТВИЕ разницы, что бы ни тестировалось?

[anli]

будет пример ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО результата ДСТ или как?

В этой ветке

https://forum.vegalab.ru/showthread.php/11146

было получено подтверждение (или, точнее, основания для правдоподобности) двух тезисов:

- спектр не обязательно должен быть "ламповым" (то есть очень коротким и резко спадающим) - это первоначально предположил Игорь Семынин,
- тепловые искажения достойны того, чтобы обращать на них внимание при проектировании железок.

Можно, несомненно, найти методологические изъяны (например, недостаточность числа участников, но основная масса золотоухих мифотворцев в тот момент резко уехала в отпуск). Но уж как смогли.

Второй тезис, кстати, уже имеет результат, так как всё большее число даже неопытных разработчиков начинает это (обращать внимание на ТИ) делать.

[Prophetmaster]

Да, конечно, может быть и так. Но тут нет нолей и единичек.

Я об этом и пишу. Согласен, рамки очень размыты и часто путь меломана начинается с голимой аудиофилии, а развитие идет очень долго. У меня было именно так Искоренение заметных остатков аудиофилии произошло где-то лет 5 назад, а общий "стаж" в аудио более 20 лет.

Прочитайте пост Prophetmaster*a. Постарайтесь понять его доводы.
Этому человеку тоже есть что показать, хотя его проект и единичный.

Игорь, спасибо за комплимент
А вдруг кто-нибудь повторит мой усилитель и тогда он перестанет быть единичным проектом

[ИГВИН]

Offтопик:

А вдруг кто-нибудь повторит мой усилитель и тогда он перестанет быть единичным проектом

Он достоин повторения. Не обязательно сразу. Это как рукопись, которая не горит.

[anli]

Offтопик:

и часто путь меломана начинается с голимой аудиофилии

Скорее, наоборот

Согласен, рамки очень размыты

Собственно, я больше намекал не на то, что размыты. Это понятно. А на то, что нет противопоставления.

[alexf52]

с положительным результатом, и какую именно разницу такой тест может уверенно определить. После этого, я уверен, энтузиазм по поводу ДСТ в применении к качественному аудио быстро пропадёт

Алексей,

при всем уважении подход "нет положительного результата, значит тест не годится" представляется не вполне научным. По 2-м другим пунктам:

2. если чуствительность мала, то значит так оно и есть. Значит в данных условиях можно считать что слышимой разницы нет.
3. Конечно есть сложности. Но мы стремимся к совершенству.

[Iliya20]

Извиняйте за занудство - но от адептов "научного подхода" будет пример ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО результата ДСТ или как? ;)
Или это исключительно разоблачительное и выводящее на чистую воду жуликов от аудио средство, молот ведьм, хехе?
Показывающее почему-то исключительно ОТСУТСТВИЕ разницы, что бы ни тестировалось?

Что Вы называете положительным результатом? Наличие разницы? Так в той же лаборатории "Хармана" несколько человек(слушателей-экспертов) каждый рабочий день во время ДСТ обнаруживают и фиксируют разницу в звучании колонок разной конструкции и разных марок.