Собираем сверхлинейный усилитель Сергея Агеева.

[Эзотехник]

Транзисторный усилитель с глубокой ООС и ОУ на входе. См. журнал "Радио" №10-12 за 1999 г. и №1,2,4-6,9-11 за 2000 г.

[dekko]

Подождем мнения автора темы.

оно повлияет на Ваше? Сильно сомневаюсь

[dortonyan]

Ух ты, какое откровение! А позвольте полюбопытствовать вашими схемами УМ, которые звучат на 10-м плане также хорошо, как и на 1-м плане?

Во первых - я ничего не говорил о звучании, об этом речь по моему вообще не шла.
Во вторых - я не проектирую УМ, я всего лишь пытаюсь повторить, и уже столкнулся с кучей проблем. Но не одна из проблем на касается соб-но схемотехники.

но правильно рассчитанная схема, созданная по задумке автора и его видению усилителя - это фундамент УМ, без которого все остальное бессмысленно.

Ну так кто с этим спорит?! Схема есть, уже давно, толку? Где эти ультралинейные СЛ-ы, собранные и красивые? Их нет потому что схема сложная? Наверное причины несколько иные.

См. выше. При таких опусах не совсем понятно

Об этих "опусах" не раз писал сам Агеев, да и не только он, это не просто мое личное мнение.

[anatol0]

Правильный алгоритм - собрать УНЧ максимально близко к авторским рекомендациям, в идеале - с авторским надзором, получить объективные параметры, соответствующие описанию, получить субъективные оценки, только затем модернизировать схему и/или конструктив. Только я сомневаюсь в желании этому следовать.

[s_valentin]

dortonyan, вот

[dekko]

вот

это исключение, сколько ещё таких "вот"?

[s_valentin]

Тут товарищ предлагал смемотехнические изменения. Так вот и спрашивается - зачем? Если в грамотно построенном и отлаженном усилителе искажения за 120dB в звуковом диапазоне на полной мощности. Если и вылизывать - то конструктив. Пока я не сделал симметричный вход, не оптимизоровал ввод сети и плату бп и т.д. и т.п., не удавалось получить столь низких искажений.

[Edvard]

dortonyan, не то, чтобы хочется ещё нулей добавить - это не самоцель, хотя хуже они не сделают. Про композитные схемы здесь читал, однако, это несколько иное направление. Меня напрягает сверхглубокая обратная связь, поскольку именно её цепи и являются самым уязвивым местом аппарата с точки зрения физической реализации. По поводу платы и разводки: для устройств высококачественного звуковоспроизведеня - плата одна из самых главных "радиодеталей", ибо одна неточность и все старания и схемные изыски будут перечёркнуты. Иначе говоря, схема "в железе", может быть хуже схемы нарисованной на бумаге в 5 раз, а может в 1005, всё зависит от качества разводки, компановки, и конструкции в конечном итоге. Уж лучше чем нарисованным бумаге, девайс точно не получится. В этом смысле, огромное человеческое спасибо Сергею за те знания, которыми поделился и продолжает это делать.
По поводу ввода дополнительной петли ОС. Если, к примеру, смоделировать в МС УМЗЧ, а вместо входного опера, опер на рассыпухе и глянуть, что там творится с входным каскадом при переходе выходного каскада УМЗЧ через ноль, глаза на лоб лезут и челюсть отваливается. Там не просто колючки ближе к горбам синуса, какие мы видим на выходе ОУ, а изодранный синус с чудовищной перегрузкой. И это на средних частотах. По мне, и это снова не моя идея, так лучше бы делать более линейным каскад каждый в отдельности, а глубину основной петли ОС не разгонять до бесконечности. Результат будет более устойчивый, а нули сами собой придут. С другой стороны, врядли кто воспримет всерьёз призыв, сделать из лампового усилка композит, добавив ОУ, и, соответственно нулей. Поэтому, если с введением второй петли ОС, удастся снизить некоторые требования к входному ОУ, с последующей возможностью использования оперов с меньшим КУ, например AD825, тем самым подразгузив глубину обратной связи на нч и сч, возможно, упростили бы себе жизнь, собирая девайс в железе. Ну а режимом ЭА, если, конечно, он на это способен, подчистить спектр выходного сигнала, а заодно и окружающую среду от помех выхода.

[dekko]

Edvard, для того, что бы улучшить СЛ, надо его собрать, потом "улучшить", потом сравнить результаты. Желающие и "могущие" это сделать есть? Не в теории, а в практике.

[MikeF]

так лучше бы делать более линейным каскад каждый в отдельности, а глубину основной петли ОС не разгонять до бесконечности. Результат будет более устойчивый, а нули сами собой придут.

У Сергея так и сделано, вы просто мало читали ветку
Линейность этой структуры (если исключить ОУ) достаточна для работы без общей ООС вообще. Сергей кстати писал об этом, искажения на уровне сотых процента. Не добивался он ноликов мегаглубокой ООС. Схемотехнически УМ более чем вылизан, собрать это - адова задача, тут не до приделывания ООС в базу УН... Теряете время.

[Edvard]

MikeF, про подход линеаризации каждого каскада в отдельности читал в статье Сергея ещё в Радио. Однако, 0,01 - это искажения усилителя напряжения, а не всей схемы, начиная с выхода ОУ и до выходного каскада с подключённой нагрузкой. Собирал, было дело, но не точь в точь, а несколько разных вариаций, но, строго придерживаясь основных концепций Сергея.

[dekko]

Собирал, было дело

и какой результат?

[Edvard]

Около 10 лет назад был эстрадник для ресторанчика на полкило - уж очень хотелось перепеть двухкилобаксового буржуя. У схемы огромный потенциал для вариаций. В той ситуации, не было смысла оттачивать всё до последнего нуля, но нужна была изящная ювелирная кувалда, простота и надёжность. Поэтому поставил простой четырехступенчатый оконечный каскад, где в качестве предвыхода воткнул IRF620\9620 и к ним по шесть 2SC2922\2SA1216. Предвыход с выходом питались от одного источника, а всё, что до них, от большего напряжения. Динамика и прорисовка на больших громкостях разительно отличалась от бюджетных эстрадных усилков. Мерить спектр в то время мне было нечем.

---------- Сообщение добавлено 23.20 ---------- Предыдущее сообщение было 22.58 ----------

s_valentin. Предлагал и буду, а уж дальше на любителя Счастлив тот, кому и МП-3 музыка. Творческий человек никогда не остановится на достигнутом. Иначе бы хайэндом остался патефон, а вместо ашди, до сих пор смотрели дагерротип. Почему-то Халкро не успокоились на первой модели своего усилка с -126дб, а пошли к -140. Да и вариантов самого СЛ у Сергея несколько. Если бы схемные изменения, позволили бы создать версию усилка с более мягкими конструктивными требованиями и улучшить технологичность, было бы не плохо. Я уж не говорю про материалоёмкость и стоимость.

[dortonyan]

dortonyan, не то, чтобы хочется ещё нулей добавить - это не самоцель, хотя хуже они не сделают. Про композитные схемы здесь читал, однако, это несколько иное направление. Меня напрягает сверхглубокая обратная связь, поскольку именно её цепи и являются самым уязвивым местом аппарата с точки зрения физической реализации. По поводу платы и разводки: для устройств высококачественного звуковоспроизведеня - плата одна из самых главных "радиодеталей", ибо одна неточность и все старания и схемные изыски будут перечёркнуты.

Edvard, согласен. Но есть же авторская печатка, можно ее поизучать. Начало этой ветки вообще практически как FAQ, в виде краткого пособия по УМЗЧ для чайников.

По поводу ввода дополнительной петли ОС. Если, к примеру, смоделировать в МС УМЗЧ, а вместо входного опера, опер на рассыпухе и глянуть, что там творится с входным каскадом при переходе выходного каскада УМЗЧ через ноль, глаза на лоб лезут и челюсть отваливается. Там не просто колючки ближе к горбам синуса, какие мы видим на выходе ОУ, а изодранный синус с чудовищной перегрузкой.

Хотите разобраться - читайте ветку. Сергей все эти моменты описывал: какие проблемы и как решались при разработке девайса. Узнаете еще попутно всякие полезности.

Ну а режимом ЭА, если, конечно, он на это способен, подчистить спектр выходного сигнала, а заодно и окружающую среду от помех выхода.

При такой полосе УМ класс ЭА наверное не получится. На счет этого Сергей тоже писал, правда не помню в какой ветке.

dortonyan, вот

s_valentin, спасибо! А что историю "как это было" (хотя бы каратенько) не расскажете?

[Pest]

По поводу ввода дополнительной петли ОС. Если, к примеру, смоделировать в МС УМЗЧ, а вместо входного опера, опер на рассыпухе и глянуть, что там творится с входным каскадом при переходе выходного каскада УМЗЧ через ноль, глаза на лоб лезут и челюсть отваливается.

В реальном СЛ такого не должно быть. В ВК этого усилителя уже на средних частотах практически отсутствует ступенька до охвата ООС, практически исключена вероятность попадания каких-либо каскадов в режим насыщения, вместе с этим приняты меры по снижению времени выхода из него.
Все это есть в теме... Эту ветку должен прочесть каждый (из нас ).

[Edvard]

dortonyan, не всю ветку, но кое-что осилил. Собственно, теми FAQами и живём. Та статья Сергея из Радио, вообще стала путеводителем: был продемонстрирован совершенно иной подход к проектированию звукотехники, ни на что не похожий.
Люди, а нет ощущения, что измеряя уже десятитысячные THD и IMD, мы чего-то упускаем? Может ли быть ещё некая характеристика, или их совокупность, не менее важная для верности звуковоспроизведения, чем эти нули? Глупости, наверное, но хочется в это верить, поскольку нулей стало больше, чем помещается в ухо и совершенствовать вроде некуда Ведь, к примеру, конденсаторное звучание - это не только THD конкретного конденсатора - у него и прочих бед хватает. Или разница в звучании разных CD-плееров, только ли определяется THD их ЦАПов?
Саму работу ЭА, хочешь не хочешь, придётся ограничивать по скорости - это правда. Сужать широкополосность всего усилка, категорически не охота. С другой стороны, если выход будет меньше трещать, и высокочастотных продуктов искажений будет сильно меньше - сужение полосы ощутимо навредит? Возможно, ограничивать в скорости, нужно только сам узел ЭА, несколькими десятками килогерц, а не весь усилок? Сплошные вопросы...
s_valentin, мои поздравления - шикардос! В 430мм уместился, или с рёбрами больше вышло?

---------- Сообщение добавлено 01.39 ---------- Предыдущее сообщение было 01.33 ----------

Pest, не в ступеньке дело - она даёт извилину в сигнале ошибки. Речь о моменте отсечки! СтОит сделать режим А, как иголки уходят, и остаётся только видимая, особенно после 10кГц, кривизна синуса, вызванная общей суммарной нелинейностью каскадов.

[Shurik]

Может ли быть ещё некая характеристика, или их совокупность, не менее важная для верности звуковоспроизведения, чем эти нули?

Здесь совпадения мнений нет, как и одинаковых подходов к конструированию УМ. Увы, сегодня, когда меряются десятитысячные после запятой, главный критерий так и остался - нравится - не нравится. А может и к лучшему.
Чтобы не толочь воду в ступе, давайте ваши соображения в графическом виде. Иначе это обычная болтовня, коей на Веге и на других сайтах не меньше 80% ( навскидку).

[Pest]

не в ступеньке дело - она даёт извилину в сигнале ошибки. Речь о моменте отсечки! СтОит сделать режим А, как иголки уходят, и остаётся только видимая, особенно после 10кГц, кривизна синуса, вызванная общей суммарной нелинейностью каскадов.

Ступенька и отсечка не попадают на выход (и не "трещат" на входе) из-за прямого прохождения сигнала с предвыходного каскада через емкость БЭ выходных транзисторов, даже запертых. По крайней мере на ВЧ. А на НЧ кому какое дело при такой глубине ОС?
Об этом писалось в теме, и даже в статье. Статью тоже не читали?

Может ли быть ещё некая характеристика, или их совокупность, не менее важная для верности звуковоспроизведения, чем эти нули?

В теме и про это немного есть!

[s_valentin]

dortonyan, посмотрите эту тему на Сталкер-лабе
http://www.stalker-lab.ru/forum/show...&postcount=485

---------- Сообщение добавлено 06.49 ---------- Предыдущее сообщение было 06.28 ----------

Edvard, ширина даже около 400, исходил из материала в наличии. Получилось компактно. Поймите, стремление к совершенству и творчество всегда хорошо, но конкретно в этой конструкции настолько все сбалансировано, что что-либо менять нет смысла, одно тянет другое. Схемотехника здесь с большим запасом, прочтите всю тему. Про искажения я не просто так говорил, я их реально мерил, с режектором на 1,6к. Также мерил искажения без ОУ. УН+ВК дали -60..65дБ и никаких ступенек в выходном сигнале. Положите на это 82дБ ООС на 20кГц. Полоса дейтсвия ООС получилась 4,5МГц. Соответственно имеем очень низкий IMD. На верность звуковоспроизведения очень сильно влияет помеховая обстановка и ВЧ детектирование, а это почти 100% конструктив, если нет ошибок в схемотехнике. Собственно после отладки плат собственно УМ, остальное время я с этим и боролся...

[Edvard]

Хочу внести поправку. Я писал про чудовищные перегрузки в дифкаскаде ОУ и написал, что это происходит при переходе выходного каскада через ноль. Не через ноль, конечно же, а во время отсечки! Накануне у меня была поправка, но это важный момент, поэтому пишу отдельно и обращаю ещё раз внимание. Эти искажения, насколько я понимаю, вызваны вот чем: отсекаясь, транзистор производит щелчок, как щёлкают обычные диоды в БП, на момент рассасывания заряда, и в этот момент, из-за конечной скорости ООС, которая не успевает отслеживать такие изменения, разность потенциалов, приложенная к обоим входам дифкаскада намного превышает номинальный уровень, а в виду огромной глубины ООС, и усиление на время переходного процесса получается огромным. Нечто вроде кратковременного срыва ОС. Криво, наверное излагаю? У меня с теорией, СЕГОДНЯ, не очень
Я это моделировал в МС лет 10 назад, когда увидев на осциле, какие странности творятся на выходе ОУ на момент переходных процессов, подумал, что-же тогда делается с его дифкаскадом? Не даром же мы имеем очень ограниченный список ОУ, пригодных для работы здесь? Посмотрю, остались ли у меня те файлы МС.
Да, разумеется, на выходе усилка, при этом, всё чисто и без ступенек, ибо с такой глубиной ОС и таким подходом к конструкции, другого и быть не может.
Срыв ОС на время переходного процесса, вызванного ВЧ помехой, в том числе от помехи отсекающегося транзистора ВК, может иметь место или это параноя и мне к терапевту?

[s_valentin]

Edvard, в этом усилителе срыва ООС не происходит, и перегрузки входа ОУ нет. За счет параллельного включения транзисторов выходного каскада, предельного снижения индуктивности выводов транзисторов вк за счет топологии платы, коррекции по входу ОУ, применением ОУ с большим входным дифференциальным напряжением.
PS Все-таки прочтите посты SIA, он очень подробно это в теме описал.