Фазоминимальные времясогласованные многополосные АС с единообразной переходной х-кой (т.н. фазолинейки)

[Merstan]

Вопрос Что есть subj?
Ответ Цель изысканий — получить переходную характеристику близкую к таковой у электронных устройств. Как выяснилось, получить красивую переходную можно и с фильтрами даже третьего порядка. Как это делается? Маскировкой. Натягиваем достаточно треугольный красивый импульс от соседней полосы на изувеченный. Но этот принцип не работает на слух! Обязательное условия хорошо звучащей многополосной АС — максимально идеальные переходные х-ки каждой полосы. Все динамики должны быть склонны к низким порядкам фильтров.

Вопрос Будет ли такая акустика автоматически играть меандр без искажений и во всех диапазонах?
Ответ Будет отрабатывать меандр лучше классических конструкций. Это даже не обсуждается. Отдельная боль: найти диапазон, где меандр не так "красив" и исправлять это, не испортив АЧХ. Хотя вообще при данной концепции сохранить АЧХ идеальной буквально сложно. Если не быть к этому моменту снисходительным, то можно получить бессонницу.

Вопрос Так что, АЧХ будет кривой?
Ответ Будет в пределах нормы. Посмотрите на АЧХ, выкладываемые Крыловым. Он графики не приглаживает, в отличии от тысяч других пользователей и тем более производителей. Ваша будет примерно такая же. Идеальная в линию она только у тех, кто ничего реально не делает. Уберите сглаживание, поставьте полное окно и даже у дорогого динамика появится неравномерность.
Ответ 2 Что здесь, в вопросе про АЧХ, еще важнее, так это то, какая АЧХ стреляет под углом. В стены, в потолок, в мебель.

Вопрос АЧХ под углом? Да кто этим вообще занимается?
Ответ Для жилого помещения этот момент обязателен к учтению. Лично мне помогает сведение полос при расстоянии между фазами в 60 градусов. Выдержать его, скажу я вам, еще сложнее, чем в точке пересечение совпасть по нулям. А при заглублении высшей полосы — это космос как сложно! При этом удержать параллельность фаз в пределах октавы — квест для истинных задротов.
Зато при выполнении всех этих сложных условий звук удивляет. Его хочется расслушивать до покраснения в глазах под утренних соловьёв за окном.
**

В принципе только такими АС всю жизнь и занимался. Для себя, для души.
Почему именно эта философия? Уже трудно вспомнить. Похоже на поиск цельности, доступной ШП и наушникам, но без их недостатков.

Особенно трудно с этой философией погружаться в низкочастотную область. Но тем интереснее путь.

Любому противнику подхода мне есть что возразить. Какой бы стоимости ни была его система, какой глубины ни был бы бас, как бы ни искрились верха, но достаточно одно и то же включить в больших наушниках, чтобы обесценить его концепцию.

Спросите вы меня? И мне есть, что ответить. Чтобы идти этим путём, приходится применять низкие порядки фильтрации. Это накладывает рамки на выбор динамиков. И это работает в итоге. Оставить хочется именно фазоминимальное сведение полос.

Минусы есть. Это боль для эстетов. Ваша передняя панель больше никогда не сможет быть ровной.

**
Вопрос Почему не настоящие фазолинейные АС?
Ответ Настоящая фазолинейность может быть достигнута только в цифровом домене. Я ни в коем случае не про то, что вмешательство как-то портит звук. Нет. Пробуйте. Благо это не требует ничего, кроме компьютера и многоканальной звуковой карты.
На мой слух минимальнофазовый отклик звучит натуральнее фазолинейного. Допускаю, что не попробовал цифровую коррекцию с дорогим многоканальным аудио интерфейсом. Но с обычной звуковой картой, использующейся как для фазоминимальной, так и для фазолинейной коррекции, лучше звучит фазоминимальный вариант. Как видите, общий знаменатель сохранялся.
FIR во мне проиграл, а вы дерзайте!

Вопрос Что насчет совмещения акустических центров?
Ответ В среднем и верхнем диапазоне на уровне самовнушения. Разница есть и она улавливается при прямом сопоставлении. К величайшему сожалению, свое помещения я успел подготовить лишь в НЧ-диапазоне, да и его пришлось покинуть, я думаю, навсегда. А сравнивать такие тонкие вещи, как единицы миллисекунд в жилом помещении с ранними отражениями — дело обреченное на провал еще до его начала.

Вопрос Почему наушники?
Ответ Отсутствие среды. На низких частотах давление передается напрямую, создавая барометрическое давление непосредственно. В больших мембранах нижнечастотный диапазон линеен и звучит именно так, как должен. Если ваша система в нижнем регистре звучит отлично от наушников, то она не стоит ничего, даже если затраты сопоставимы с покупкой авто. Разве что у вас запоры и врач рекомендовал вибрационную терапию. Кинестетические ощущения — побочный эффект заблуждения в аудио. Ни большой барабан в оркестре, ни группа из десяти контрабасов, ни даже выстрел из гаубицы не сотрясает так внутренности, как это делает неправильно сконструированное низкочастотное звено в неадаптированной комнате.
Еще более шикарное свойство наушников — практическое отсутствие смещения мембраны. Поэтому весь диапазон беспрепятственно и качественно воспроизводится одной поверхностью. А применение плагинов для превращения наушников из фазоминимального устройства в фазолинейное не приносит улучшений. Это потому, что наушники супер фазоминимальны, максимально приближены к этому понятию. Задержек с понижением частоты практически не продуцируют.
Да, есть ложка дёгтя — это пространственность. Но мы ее в плюсы наушникам и не записываем, а стараемся познать их целостность подачи фактуры.

Вопрос Почему ШП?
Ответ Если ШП-динамику не превышать некий ход, то с ним все еще лучше. К фазоминимальности и целостности добавляется заложенное в фонограмму пространство. Осталось туголобым внушить, что для ШП нужно компенсировать баффл-степ (читай: фильтры, что есть харам), и дело в шляпе. Но пусть и так слушают. Минусы узкой направленности ШП в неподготовленном помещении становятся плюсами. Что несет в себе зональность на СЧ — выходит за рамки темы. Эта зональность разная у разных динамиков. Для обсуждения нужна конкретика с измерениями.
Что я почерпнул из ШП, так то, что если взять такой мелкий и не требовать от него бас, то еще нужно постараться сшить пищалку с мидвуфером, чтобы получить такую же слитность. А уж во внеосевых плоскостях — так это вообще нереально без специальных передних волноводов, спроектированных в недоступных нам программах. Здесь я передаю привет свидетелям тяжелых диффузоров и слабых магнитов. Не работает теория Бл/Ммс на слух. Работает моя — временная и неразрывная миниальнофазовая.

Вопрос Есть что еще добавить интересного?
Ответ Есть! Это постоянная необходимость выкручиваться с макетами. В ход идут: картон, скоч малярный, клей, проволока, пластилин. Со стороны очень похоже на кружок "Умелые ручки из попки".

Вопрос Как найти центры излучения динамиков?
Ответ А очень просто. Находим центр того фланца магнитной системы, в котором ходит катушка. Даю 99%, что все динамики придется совмещать этими местами.
Сложно то, что после наложения фильтров 2го порядка, этот центр может уйти. Придется или подкладывать что-то или заглубляться фрезером. Но тем меньше, чем выше диапазон.

Вопрос Как контролировать заглубление?
Ответ Точно не в ближнем поле. Даже на дистанции до метра результат на микрофоне может вас расстроить. У вас получится сложная передняя панель. Только с метра и дальше результат усредняется и получается таким, каким нужно для прослушивания. Каким он уходит и в уши, и в стороны. Поэтому отражения от поверхностей вы получите приближенные к прямому сигналу, что сказывается на стабильности и адаптации к любым помещениям.

Offтопик:
Дополнять буду по мере настроения.

---------- Сообщение добавлено 14:56 ---------- Предыдущее сообщение было 14:50 ----------
**
Фазоминимальные х-ки.pdf
**
Фазоминимальные х-ки.doc

Offтопик:
В формате Ворда, если у кого возникнет желание поправить.

[Merstan]

Это с усилителем?

---------- Сообщение добавлено 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было 22:07 ----------

А сам микрофон не даёт? Посмотри на нефильтрованном ширике или нефильтрованной пищалке. Есть загогулина?

[алек-сей]

Это с усилителем?

Карта сама на себя.

А сам микрофон не даёт?

Как вариант возможно.

Посмотри на нефильтрованном ширике или нефильтрованной пищалке. Есть загогулина?

Как нибудь оценю.


---------- Сообщение добавлено 23:28 ---------- Предыдущее сообщение было 23:13 ----------

В данный момент меандры такие(если интересно). Где располагался микрофон(ТП или 40 см от ас) не помню..
100 Гц

1000 Гц


P.S. Степ и импульс получен с одновременно работающих АС и двух "сабов".
С одной ас, всё то же.

[DmitSir]

Знаменитая тема про фазолинейность закрыта, поэтому запощу это видео здесь.

[Merstan]

Эксперимент со слышимостью фазы можно поставить и так, что все услышат её влияние. А можно поставить и наоборот. Нет предмета спора. Простой талантливый кроссовер для человеческих динамиков всегда играет натуральнее кроссовера с сорока деталями при одинаковой АЧХ. Кто не услышит с ходу, тот услышит, пожив подольше с такой АС.

[Shidim]

По просмотренному. 2кГц не самый чувствительный диапазон слуха, скорее это точка бифуркации, перехода в серую зону слуха от ITD к ILD, попросту целеполагание слуха от модели ориентации по временной разности между ушами к модели ориентации разности уровней между ушами. Если взять HRTF обычного человека, представив её как бинауральную АЧХ, то окажется, что в точках 1,8/2,5 кГц в зависимости размера окружности головы, эта АЧХ имеет провал -10 и более дБ, что является одной из причин выбора множеством производителей области раздела кроссоверов между LF&HF каналами в месте близкому к 2кГц, т.е там где запутанность слуха в ориентации максимальна.
ИМХО по остальному фаза в аудио это функция частоты (время в ms лишь эрзац от градусов внутри самой функции, относительно "скорости изменения наклона") Совмещение же фронтов по delay и gain между акустическими центрами, начала вращения сигнала излучателями в каналах, на предмет равноудаления и уровня амплитуды для уха слушателя, для меня, не сомненно дело благое.
В слепых тестах даже при наличии в них профессиональных слушателей весьма трудно на лету отличать разницу изменений, с системой нужно пожить интегрировать её в своё восприятие если хотите, и только после этого, станут доступны слышимые изменения далеко в лево от обозначенного порога в 2мс.

[Merstan]

с системой нужно пожить интегрировать её в своё восприятие

+100
А если ещё сам с ней возился, сравнивал графики со слышимым!

Вася с улицы не услышит, но он и не будет покупать АС странной формы за много денег. У виска покрутит.

[Антидот]

станут доступны слышимые изменения далеко в лево от обозначенного порога в 2мс.

Далеко - это сколько?

[domician]

Если взять HRTF обычного человека, представив её как бинауральную АЧХ, то окажется, что в точках 1,8/2,5 кГц в зависимости размера окружности головы, эта АЧХ имеет провал -10 и более дБ, что является одной из причин выбора множеством производителей области раздела кроссоверов между LF&HF каналами в месте близкому к 2кГц, т.е там где запутанность слуха в ориентации максимальна.

Дело в другом. Я уже писал, что я и многие другие музыканты послушав АС, где есть какое либо деление выше 300-500Hz независимо от ценника и производителя - не то. Особенно, когда поставит запись себя.
Вчера вечером налил пиво и решил разобраться, в чем может быть причина. Что в первую очередь определяет узнаваемость инструмента, голоса - атака. Искажения, что в музыке обертоны, в разумных пределах исказит немножко только тембр, в отдельных случаях даже сделает приятнее, а вот искажение атаки может сделать так, что музыкант не узнает свой инструмент.
И вот что получается - атаку воспроизводят два или три динамика с совершенно разным конструктивом, кроссовер там вообще ни причем, что пассив, что актив, FIR/IIR. Итог очевиден.
Но! Большинство понятия не имеет, как "должно" быть на самом деле, так что спокойно делите как взбредет в голову.

[Shidim]

Далеко - это сколько?

Думаю зависит от индивидуума, так как в профильной литературе, в описании времени заметности групповой задержки в области фильтров в полосе пропускания FR ~125-16000Гц, в группах испытуемых находились как профессиональные, так и наивные слушатели, соответственно и результаты разные. В целом для осведомлённых слушателей время заметности составило +/-1.5 периода длины волны, в разных октавных диапазонах, например для 4кГц это составило по памяти порядка 0.3ms(порог заметности GD). По данной проблематике было несколько серьёзных работ я ссылаюсь на крайнюю по сроку. вышедшей на AES прим. 2022г

Вчера вечером налил пиво и решил разобраться, в чем может быть причина. Что в первую очередь определяет узнаваемость инструмента, голоса - атака. Искажения, что в музыке обертоны, в разумных пределах исказит немножко только тембр, в отдельных случаях даже сделает приятнее, а вот искажение атаки может сделать так, что музыкант не узнает свой инструмент.
И вот что получается - атаку воспроизводят два или три динамика с совершенно разным конструктивом, кроссовер там вообще ни причем, что пассив, что актив, FIR/IIR. Итог очевиден.

Я находясь в трезвом уме часто размышляю над тем, как три разных инструмента играющих(исполнителя) в своей полосе умудряются играть стройно для моего восприятия, будучи разнесёнными в пространстве на значительное по аудио меркам расстояние.

[mAxSpace]

Большинство понятия не имеет, как "должно" быть на самом деле

Думаю что студийный звукорежисёр/продюссер знает как должно звучать, это ведь именно он задумывал и выстривал это в миксе.

[domician]

как три разных инструмента играющих(исполнителя) в своей полосе умудряются играть стройно для моего восприятия

На автомате. Вообще-то именно на этом прекрасно можно услышать где играет профи и где не очень (это и тогда, когда слишком правильно).

Думаю что студийный звукорежисёр/продюссер знает как должно звучать

Они создает не музыку, а музыкальный продукт. Редкие исключения не в счет.
Да я и не об этом, а о том, что музыканты поставив уже прошедшее через данных деятелей запись себя или просто знакомые десятилетиями живые инструменты кривит нос именно там, где деление выше 300-500. Естественно, это профдеформация, потому и писал, что к большинству это не имеет значение.

[mAxSpace]

Они создает не музыку, а музыкальный продукт.

Дык и фазолинейные АС тоже не умеют писать мелодий и играть на инструментах ?
И колонки и звукореж отвечают за то, каким будет звучание.

[Антидот]

В целом для осведомлённых слушателей время заметности составило +/-1.5 периода длины волны, в разных октавных диапазонах, например для 4кГц это составило по памяти порядка 0.3ms(порог заметности GD).

Спасибо.

[mAxSpace]

деление выше 300-500

Деление разное бывает. я могу на одной и той же частоте свести полосы несколькими разными спосбами при этом в каждом из способов сделать по 3..5 характеров звучания.

---------- Сообщение добавлено 21:56 ---------- Предыдущее сообщение было 21:53 ----------

Простой талантливый кроссовер для человеческих динамиков всегда играет натуральнее кроссовера с сорока деталями при одинаковой АЧХ

Ты сейчас больше про кроссирование и качетво комплектующих. А суть посыла была в сравнении одного и того-же, но с наличием фазолинейности и в её отсутствии. Это не про фазу между полосами или спикерами.

[Merstan]

не про фазу

я про её витки, количество

[mAxSpace]

я про её витки, количество

Денис, хочешь сказать что труд различных уважаемых инженеров разных стран и разных времен имеет меньше весомости чем твоё мнение ?
Ты уверен в том что все они ошибались и все участники фокус групп тоже ?

[domician]

Деление разное бывает. я могу на одной и той же частоте свести полосы несколькими разными способами при этом в каждом из способов сделать по 3..5 характеров звучания.

В вашем профессионализме не сомневаюсь. Но я совершенно о другом, что атаку инструмента/голоса отыгрывает динамики с разными физическими свойствами. Пусть поделим на те же 2kHz, совершенно не важно как, потому что по любому вместе будет играть обычный мидбас и купольная пищалка. И музыканту это слышно. Когда дома и не думает о гонораре.
А про фазу я с вами, как и инженерами согласен.

[mAxSpace]

Пусть поделим на те же 2kHz, совершенно не важно как, потому что по любому вместе будет играть обычный мидбас и купольная пищалка.

Так и ширик тоже "слышно". Мне лично он слышнее и кривее чем хорошо сведеные, хорошие средник и твитер.
Ширик это мнополоска с механическим кроссовером. образованном "изломами" диффузора. Зональное излучние. принципиально разницы между двухполоской нет. У него края диффузора играют не то что пылезащитный колпачёк. И ФЧХ у него не прямая, и импульная тоже.

---------- Сообщение добавлено 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было 22:13 ----------

Хорошее сведение полос, это когда стыка не слышно совершенно.

[Антидот]

Деление разное бывает. я могу на одной и той же частоте свести полосы несколькими разными спосбами при этом в каждом из способов сделать по 3..5 характеров звучания.

А вы уверены, что разница в звучании обусловлена именно фазой?

[mAxSpace]

И вообще, музыканту как раз ничего не слышно. Что касается АЧХ и прочего такие, то они чаще всего глухие как валенки. Они другое слышат в музыке.