Интегральный безООСник по мотивам Фолловера

[PMCF]

В ходе эксплуатации модифицированного фолловера и отдельного безООСного предусилителя, возник замысел сделать интегральник, на базе этих компонентов.
Первые прослушивания, без прогрева, показали отличный результат. Конструктив почти готов, осталось установить декоративные панели и ручку регулятора громкости.
Ток покоя снижен до 2А, все таки давать 90 ватт тепловой нагрузки на один радиочастотный транзистор (при 3А) это большой риск.
Выходной конденсатор выполнен в виде сборки 24шт низкоимпедансных SamWha WL 1000uFx63V, шунт 100мкФ полипропилен Solen.

[Mepavel]

Шпиены-то не дремлют(не страшно?)! С ув. Сергей.

Нет, не страшно. Смотрите здесь и здесь.

[PMCF]

Если бы NXP, FreeScale или Mitsubishi увидели бы как применяют их транзисторы, то, наверное, очень бы удивились. Интересно из каких соображений выбирались номиналы R16, R17 и С5?

R17 - к такому номиналу пришлось вернуться в результате измерения на практике свойств источника тока. Первым побуждением было уменьшить R17, но с малыми значениями R17 источник тока просто хуже стабилизирует ток. В деталях не разбирался.
R16 - как обычный антизвонный, можно брать и ниже, если возбуд не появится.
C5 - тоже можно пробовать снижать, но 180пФ железно подавляют склонность источника тока к воэбуду. 120пФ тоже у меня вполне работают.
Также чисто из практики прослушиваний различных усилителей в системе высокого уровня - только СВЧ транзисторы с минимально возможными затворными емкостями дают возможность транзисторнику звучать на ламповом уровне. Объяснить в рамках научного подхода не могу. Складывается впечатление, что взаимодействие каскадов по критерию RC (Rвых предыдущего и Свх последующего) не определяется только значением произведения, с меньшим С звучит лучше (возможно практически отсутствует меняющий направление ток перезарядки затвора).
У биполяров в этом плане есть преимущество, у них ток в базу не меняет направления под сигналом.
Еще одно субъективное высказывание хотел бы сделать - большее влияние на звук получается при выдерживании определенной концепции (идеологии) схемы и конструкции, чем совершениствование измеряемых параметров в прамках одной и той же концепции (например усилитель класса АВ). Считаю что в классе АВ ловить нечего, большого прироста качества звука получить не удастся (уже появились подтверждения, люди пишут, что ремонтируя и отслушивая сотни различных усилителей класса АВ в год, принципиальных различий звука (как в сравнении с хорошими лампачами) не наблюдается).

[Mepavel]

R16 - как обычный антизвонный, можно брать и ниже, если возбуд не появится.

Ну "звон" и "возбуд" несколько разные вещи.

Первым побуждением было уменьшить R17, но с малыми значениями R17 источник тока просто хуже стабилизирует ток. В деталях не разбирался.

Скорее всего тоже есть СВЧ генерация.

только СВЧ транзисторы с минимально возможными затворными емкостями дают возможность транзисторнику звучать на ламповом уровне. Объяснить в рамках научного подхода не могу.

У ВЧ и СВЧ MOS транзисторов затворные ёмкости далеко не самые минимальные (сравните с IRF510-540, разница ну максимум в 3-4). Дело не в них. Главным преимуществом этих транзисторов является малая проходная ёмкость, которая в значительной степени определяет коэффициент усиления по мощности. Ну и разумеется корпус, главной задачей которого является обеспечение должного теплоотвода и малой индуктивности вывода истока. Если посмотреть Вашу схему, то все эти преимущества сведены на нет. Кроме того, в таких условиях включения СВЧ транзисторы могут работать как трёхточенные автогенераторы и чтобы их успокоить одних только резисторов в затворы может быть недостаточно (никак не компенсируется ёмкость корпуса затвор-исток). Так что на мой взгляд для начала можно было бы оптимизировать эту схему под IRF540.

(возможно практически отсутствует меняющий направление ток перезарядки затвора).
У биполяров в этом плане есть преимущество, у них ток в базу не меняет направления под сигналом.

Никогда не встречался с таким обоснованием...

Еще одно субъективное высказывание хотел бы сделать - большее влияние на звук получается при выдерживании определенной концепции (идеологии) схемы и конструкции, чем совершениствование измеряемых параметров в прамках одной и той же концепции (например усилитель класса АВ).

Ну почему же ОУ далеко шагнули вперёд. Лампы уже давно позади них.

Считаю что в классе АВ ловить нечего, большого прироста качества звука получить не удастся (уже появились подтверждения, люди пишут, что ремонтируя и отслушивая сотни различных усилителей класса АВ в год, принципиальных различий звука (как в сравнении с хорошими лампачами) не наблюдается).

А вот с УМЗЧ действительно проблема, всё развитие остановилось ещё в 80-х годах.

[Овэд]

Пусть заграница еще больше удивится - СВЧ полевики у нас в УМЗЧ еще в 80-х были. Об Свх.-это для звука зло!(напр.- см. один из методов борьбы с ней в ветке"нigh-еnd для начинающих-ZеnV9?").С ув. Сергей.

[PMCF]

Никогда не встречался с таким обоснованием...

Ну почему же ОУ далеко шагнули вперёд. Лампы уже давно позади них.

А вот с УМЗЧ действительно проблема, всё развитие остановилось ещё в 80-х годах.

В аудио играют роль многие вещи, которые на первый взгляд кажутся бредом. Даже отрезок проводника в затвор, облепленный диэлектриком, по разному будет гадить в зависимости от характеристик тока. Если сказать, что это "ловля блох", то в принципе любой промышленный усилитель можно слушать, и не гоняться за идеалом.

Боязнь СВЧ возбудов слегка преувеличена, недавно собрал схемку на КП907А, которые LYNX характеризовал как крайне "возбудимые", все заработало с первого пинка. Осциллографов имею два, 100МГц и 50МГц, утолщение луча за счет возбуда всегда заметно.

О "нерациональном" использовании драгоценных LDMOS для аудио, скажу, что эта забота плановых органов союза осталась в прошлом. Современная экономика их произведет сколько угодно, и на оборону хватит, и для самодельщиков. Соображения типа "класс А неэкономично", LDMOS дорого, пусть останутся для массового производства. Самодельщики не должны быть ограничены, пусть хоть лампы мучают, хоть СИТы, хоть LDMOS.

Насчет ОУ опередили лампы, не знаю что имеется в виду. Кто-то не очень мудрый придумал концепцию измерения искажений сигнала типа Кг, так чтобы студентам было понятно, и чтобы лабораторную работу можно было организовать. Если бы побольше подумал, с многочисленными прослушиваниями, сам бы понял что предложил туфту. В аудио сигнале главное - это количество информации, воспринимаемой слухом человека, и эта информация размазана по диапазону уровней до 140дБ. Вместо синусоиды, взяли бы оцифрованный с диапазоном 140дБ отрезок сложной оркестровой композиции, и анализировали бы, сколько информации на входе и на выходе усилителя. Критерий количества информации пока не предложили, думаю это может быть нечто типа количества отрезков интерполированной сигнальной кривой, соответствующее количеству нулей второй производной этой кривой. Основное количество этих точек перегиба будет зависеть от низкоуровневого разрешения измерительного тракта.
Идея в том, что усилитель сначала должен быть способен выдать объем низкоуровневой информации, а потом уже на десятом месте будет вопрос, как именно исказится высокоуровневая синусоида. С этой точки зрения, как паразитные емкости полевиков, так и много чего другого вне охвата симуляторами выходят на первый план.

[Mepavel]

Боязнь СВЧ возбудов слегка преувеличена, недавно собрал схемку на КП907А, которые LYNX характеризовал как крайне "возбудимые", все заработало с первого пинка.

Неплохо было бы уметь рассчитывать устойчивость схемы (литературы то полно, даже выдумывать ничего не надо). Смотреть страшно, как человек методом "научного тыка" пытается изобрести чудо техники, а потом делает вердикт, что крайне "возбудимое" или не очень.

Осциллографов имею два, 100МГц и 50МГц, утолщение луча за счет возбуда всегда заметно.

Кстати СВЧ - это выше 300 МГц. DMOS и LDMOS могут заводиться на единицах гигагерц. Для автогенерации предостаточно даже собственной индуктивности разварки корпуса транзистора, причём на самих выводах можно вообще и не увидеть сигнала таким осциллографом (амплитуда очень мала). Просто будет наблюдаться потребление лишнего тока. Кроме того, автогенерация может происходить в некотором диапазоне выходных напряжений (так называемые "подвозбуды").

---------- Добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение в 19:58 ----------

В аудио сигнале главное - это количество информации, воспринимаемой слухом человека, и эта информация размазана по диапазону уровней до 140дБ.

Согласен, но часто приводится такой параметр как SNR.

Кто-то не очень мудрый придумал концепцию измерения искажений сигнала типа Кг

Мусор слушать тоже очень неприятно, особенно если усилитель широкополосный, а музыка и так перенасыщена.
P.S. По своему опыту скажу, что усилители с низкими THD, IMD, SNR и с хорошим запасом устойчивости звучат очень приятно, в сравнении с ламповыми УМЗЧ и усилителями без общей ООС.

[Hennady]

.... усилители с низкими THD, IMD, SNR и с хорошим запасом устойчивости звучат... лучше всякой ламповой техники....

+1

... усилителей без общей ООС.

Ну этот тип усилителей можно смело назвать "бытовым"...

---------- Добавлено в 18:21 ---------- Предыдущее сообщение в 18:17 ----------

.... я не очень представляю, как должен выглядеть адекватный БП для АВ схем.

БП должен быть просто стабилизированным...

[Mepavel]

Вместо синусоиды, взяли бы оцифрованный с диапазоном 140дБ отрезок сложной оркестровой композиции, и анализировали бы, сколько информации на входе и на выходе усилителя. Критерий количества информации пока не предложили, думаю это может быть нечто типа количества отрезков интерполированной сигнальной кривой, соответствующее количеству нулей второй производной этой кривой. Основное количество этих точек перегиба будет зависеть от низкоуровневого разрешения измерительного тракта.

Возможно можно и так. Хотя это всё равно как отказ от понимания физического смысла малосигнальных параметров, по которым можно построить картину на большом сигнале.

Идея в том, что усилитель сначала должен быть способен выдать объем низкоуровневой информации, а потом уже на десятом месте будет вопрос, как именно исказится высокоуровневая синусоида.

Ещё раз повторюсь, слух очень чутко воспринимает гармоники, порождаемые искажениями усилителя. Так что эти гармоники могут сложиться с вашей низкоуровневой информацией и стереть её.

[PMCF]

Коллеги, призываю меньше фантазировать и рассуждать, может - не может, словит - не словит, очень мало видно отчетов о готовых конструкциях, отлаженных, отслушанных в сравнении с другими, с описанием системы, с постоянным совершенствованием компонентов системы. Самым чувствительным измерителем остается слух при наличии системы высокого уровня, который тренируется годами и десятилетиями. Ну неинтересно бесконечно читать о снижении Кг в симуляторе. Есть много более серьезных "губителей" звука, кроме Кг. Я понимаю, что на каждом форуме свои приоритеты, на Вегалабе приоритетом является стандартная практика проектирования, без всяких аудиофильских заморочек. Понимаю это, поэтому спокойно смотрю на обычное топтание на месте.
Не надо делать страшилок из LDMOS, не более опасны с точки генерации чем лампы. Любые супер невидимые подвозбуды были бы слышны. Если не видны и не слышны возбуды и искажения, никакого лишнего тока не потребляют, в сравнительных прослушиваниях дают отличные результаты, все равно их бояться? Я не являюсь дилером NXP, говорю то что подтверждено практикой.
Если есть убеждение, что усилители АВ играют хорошо, не видно смысла в самоделках, Parasound Halo A21 за среднюю цену и много других аппаратов закроют все потребности. Все познается в сравнении.

[Овэд]

Профи в разработке(различных) УМЗЧ Н.ПАСС кл. А особо ставит...Почему?! -Почитайте его статьи. Р.S. А если ОС, то оч. быстрая чтоб перех.харка не съела кайф! С ув. Сергей.

[Mepavel]

Ну неинтересно бесконечно читать о снижении Кг в симуляторе.

Так обычно рассуждают те, которые не умеют работать с симулятором, не понимают его работы, не знают физики электронных приборов (причём ни практически, ни теоретически). Безусловно, на форуме большинство что-то там симулят, однако это делают чисто машинально, и вряд ли глубоко понимают, что там считает этот симулятор. Больше чем уверен, что вплотную здесь мало кто занимался физ.мат. моделированием (в частности численными методами).
Вот если бы Вы взяли да обсчитали свой усилитель в электромагнитном симуляторе. Обосновали бы выбор данной конструкции и её отдельных элементов. Доказали бы теоретически и экспериментально, что усилитель устойчив, надёжен и т.д. Тогда бы я ещё как-то воспринял эту конструкцию. А пока одно невнятное фото.
А по-поводу того, что усилитель с большим КГ может чисто звучать... Спасибо наслушался вдоволь.

Offтопик:
Такие усилители может интересны, к примеру, в гитарном звуке. Сам по себе инструмент звучит неинтересно, а вот если его звук пропустить через усилитель, у которого спектр имеет ярко выраженные 2 и 4 гармонику, то к основному тону струны добавляются обертона. И гитара начинает издавать "звенящие" звуки, как будто на неё только что поставили новые струны. Но всё так хорошо, когда извлекаются либо отдельные звуки, либо их определённые сочетания. Т.е. сигнал должен быть максимально упрощён. Если же взять какой либо аккорд, который кстати здорово звучит на высоколинейном усилителе, то сразу возникнет ощущение, что гитара будто бы не строит и откуда-то появляются совершенно не нужные комбинации частот, которые никак не гармонируют друг с другом. Т.е. искажения усилителя способны украшать, только определённую музыку, а во всех других случаях только портят её. И кстати говоря, при настройке гитарных усилителей часто стараются "завалить" верхние частоты звукового диапазона. Т.е. по сути усилитель стремятся сделать узкополосным, иначе будет грязь и песок в звуке. Точно такая же картина и в усилителях без ООС. На широкополосную АС они работают очень плохо. Если пропустить через них какую-нибудь рок-музыку, что слушать будет просто невозможно. А по поводу скрипок в симфоническом оркестре и т.п., то последние бывают даже интереснее звучат на кривых усилителях. Поэтому иногда может показаться, что усилитель очень крут. Однако всё дело в том, о чём я писал выше.

---------- Добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение в 22:54 ----------

Я понимаю, что на каждом форуме свои приоритеты, на Вегалабе приоритетом является стандартная практика проектирования, без всяких аудиофильских заморочек.

Я честно не знаю, что является приоритетом на Вегалабе. Однако могу сказать, что такие выводы типа

Самым чувствительным измерителем остается слух при наличии системы высокого уровня, который тренируется годами и десятилетиями.

безусловно верны. Но если делаются безосновательные и бездоказательные утверждения, что-то вроде "так видимо лучше, почему не знаю... с научной точки зрения это нельзя никак объяснить" - то такие вещи называются мракобесием.

---------- Добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение в 23:31 ----------

Не надо делать страшилок из LDMOS, не более опасны с точки генерации чем лампы. Любые супер невидимые подвозбуды были бы слышны. Если не видны и не слышны возбуды и искажения, никакого лишнего тока не потребляют, в сравнительных прослушиваниях дают отличные результаты, все равно их бояться? Я не являюсь дилером NXP, говорю то что подтверждено практикой.

Да я и не делаю "страшилок из LDMOS", я имел ввиду что надо хоть немного понимать как с ними работать. И вообще нужны ли они? Больше чем уверен, что Вы сначала делали на IRF, потом решили попробовать LDMOST. И, видимо, так случайно совпали режимы по постоянному току и согласование каскадов, что искажения с LDMOST стали более приятными. После этого Вы решили, что дело именно в СВЧ приборах.

[Овэд]

Тов. генерал(:, глупо спорить - звучит ли гитара... Но было бы интересно услышать от Вас особенности звука собранного Вами(не на симуляторе) УМЗЧ в данной концепции. Так же были бы интересны Ваши конкретные предложения по оптимизации констукции. С ув. Сергей.

[PMCF]

Mepavel, никто не сможет убедить в чем-то человека, у которого свой собственный взгляд на вещи и есть желание самоутверждаться. Чтобы убедить в чем-то, потребуется в 10-100 раз больше времени, чем просто сделать и отслушать с экспертами. Поэтому предлагаю Вам убедить участников форума что Ваша конструкция хороша, и предъявить изделие на прослушку аудиофилам.
Никто наверное не полагает, что у Агеева, Зуева и многих других признанных спецов есть пробелы в знаниях и навыках, они способны убедить практически любого, однако конечные изделия прорыва не создают. Обойти влияние блока питания в АВ усилителе никому не удастся.

[Audiomaniac]

PMCF, то, что ты делаешь (безосники, зены всякие), они тебе конечно нравятся, это понятно. Но это лишь гармонизаторы, украшатели сигнала И превозносить их как якобы единственно-верный, бескомпромиссный звук - это большая ошибка, потому что он таким не является, а как раз наоборот, эти аппараты вносят совершенно явно слышимые и измеряемые искажения в звук. Поверь человеку, который через это уже прошел. И тебе желаю, время-то уходит, жизнь одна

[PMCF]

PMCF, то, что ты делаешь (безосники, зены всякие), они тебе конечно нравятся, это понятно. Но это лишь гармонизаторы, украшатели сигнала И превозносить их как якобы единственно-верный, бескомпромиссный звук - это большая ошибка, потому что он таким не является, а как раз наоборот, эти аппараты вносят совершенно явно слышимые и измеряемые искажения в звук. Поверь человеку, который через это уже прошел. И тебе желаю, время-то уходит, жизнь одна

Да, я в курсе, что сейчас твоим предпочтительным решением является LM3886. Все это есть у моих друзей, в самых различных вариантах, и сверхлинейный Агеева тиражируют при наличии заказов. И промышленных акуфейсов, ямах, денонов и пионеров много, и ламповые используем в различных вариантах, от НЭМ и от местных самодельщиков. Мнения о том, что звучит, что не звучит, что можно назвать гармонизатором, складываются не сразу, но в конечном счете туфту конфеткой назвать не удастся. По поводу ЛМ - звучит не плохо, промышленные аппараты бывают хуже, но если переключиться с безООСника из данной ветки на ЛМ - сразу хочется выключить. С ламповиком от НЭМ звук сопоставим, но 5 из 6 человек предпосли безООСник. Из промышленных неплохо звучал Ямаха-В2х, но с заметным ВЧ мусором, чем то близко к классу D от PS Audio (кстати неплохо звучит из промышленных).
Очень важно сначала создать систему, на которой слышно все, тогда идет процесс реального совершенствования. На бюджетной акустике и источнике этим заниматься практически невозможно.
Про Зены скажу, что Зен9 неплох, но вытащить микродетальность из него так и не удалось, поэтому использую на входе jFETы с затворными емкостями в единицы пикофарад. Если обратную связь, то в исток, никак не в затвор. Это концептуальные моменты, стоившие много времени и денег. Желающие могут это слышать, не желающие набивают шишки сами.

[Audiomaniac]

Все это есть у моих друзей, в самых различных вариантах, и сверхлинейный Агеева тиражируют при наличии заказов.

Видишь ли, тут есть у нас на форуме один чудак, тоже "тиражирует" - делает все усилители какие только можно.
Есть правда одна проблема - усилители делать надо УМЕТЬ А если человек спаял платы и сложил их в корпус - это еще не значит, что он сделал усилитель, хоть он и думает, что это так.
Собственно, отсюда все беды и заблуждения.

Мнения о том, что звучит, что не звучит, что можно назвать гармонизатором, складываются не сразу, но в конечном счете туфту конфеткой назвать не удастся.

Да почему же, это все элементарно объективно проверяется - я же писал про методику с наушниками. Для кого, спрашивается? Чего ж еще-то нужно? По этой методике сразу слышно, кто искажатор, а кто нет, кто туфта, а кто конфетка. И однотактники с Кг 1% в конфетки никак не попадают...

По поводу ЛМ - звучит не плохо, промышленные аппараты бывают хуже, но если переключиться с безООСника из данной ветки на ЛМ - сразу хочется выключить.

Значит ЛМ неправильно сделана, и только.
Этап гармонизаторов, конечно, каждый должен пройти, чтобы понять что это такое. Как прививка.
Главное, от этой прививки не загнуться ;) Ну, и не выдавать желаемое за действительное.

[И. ЗАМОТКИН]

Да почему же, это все элементарно объективно проверяется - я же писал про методику с наушниками. Для кого, спрашивается? Чего ж еще-то нужно? По этой методике сразу слышно, кто искажатор, а кто нет, кто туфта, а кто конфетка. И однотактники с Кг 1% в конфетки никак не попадают...

+1

[Hennady]

PMCF, то, что ты делаешь (безосники, зены всякие), они тебе конечно нравятся, это понятно. Но это лишь гармонизаторы, украшатели сигнала И превозносить их как якобы единственно-верный, бескомпромиссный звук - это большая ошибка, потому что он таким не является, а как раз наоборот, эти аппараты вносят совершенно явно слышимые и измеряемые искажения в звук.....

+1

[PMCF]

Буду очень признателен, как топикстартер, открывайте ветку про LM3886 и флаг в руки, как правильно приготовить, как отслушивать гармонизаторы и т.д. Я не буду доказывать обратное.

[Audiomaniac]

И не надо. Просто люди должны знать правду