Ламповое и транзисторное звучание....

[ИГВИН]

Хороший камешек преткновения я подбросил
Такие моменты истины открываются
Нет, чтобы учебник взять и почитать...

[Nota Bene]

Offтопик:

Это ты прямо в дырочку попал. Нет, чтобы книжку почитать, он камнями швыряется

(с) Хорошо смеется тот, кто смеется в последний раз...

[ИГВИН]

Сообщение от PMCF Посмотреть сообщение
Но транзисторники дают существенно более низкое выходное сопротивление, и если при этом компоненты и конструктив вылизаны до идеальных, то у ламповиков не остается шансов, такой транзисторник будет звучать лучше.

Глупость какая. Для некоторых АС высокое выходное сопротивление усилителя это достоинство, а не недостаток. А для некоторых АС, типа дорогих танноевских мониторов, специально делают транзисторные усилители с выходным трансом или автотрансом для улучшения согласования и звучания соответственно. Всё хорошо и полезно к своему месту, в т.ч. и низкое выходное сопротивление. Например, оно полезно для сабов. Для остального польза не очевидна.

В общем иногда, отдельно взятые крокодилы, могут летать - если их запустить...
Блин, о чем спор?
Реализация важнее всего - нет однозначного решения.

[Sagittarius]

Если быть ближе к теме ветки, от участников ждут идей о причинах разного звучания транзисторников и ламповиков, и к сожалению эти причины не могут быть сведены к измеряемым видам искажений. Мое скромное мнение - если оба аппарата грамотно сконструированы схемотехнически - различия звука обусловлены больше влиянием пассивных компонентов и конструктива, а в транзисторных конструкциях эти отрицательные моменты труднее устранить по причине большего числа компонентов и более сложного пути сигнала. Но транзисторники дают существенно более низкое выходное сопротивление, и если при этом компоненты и конструктив вылизаны до идеальных, то у ламповиков не остается шансов, такой транзисторник будет звучать лучше.

Я, как и всегда, настаиваю на проверке уся меандром с наблюдением ПХ на входах каскадов УН, а не на выходе УМЗЧ, как это всегда делается. Идея такова: если у вас в УМЗЧ на входе некого каскада УН есть сумасшедшие напряжения гармоник, ВЧ-наводок и шумов (до 5.000%, судя по выбросам ПХ), а на выходе полученные интермоды подавлены глубокой ООС, этот усь всё равно звучит хуже, чем тот, у которого на входе подобного же некого каскада УН нет сумасшедших напряжений гармоник, ВЧ-наводок и шумов. То есть: если собирать один и тот же усь из "грязных" каскадов и потом "полировать" его ООСью, то получится хуже, чем если бы собирать из исходно "чистых" и "полировать" ООСью той же глубины.

Добавлено через 5 минут
МБЛ: отзывы впечатляют: http://yandex.ua/yandsearch?text=MBL...187&ncrnd=2667
... Самая длинная в мире шоколадка... хм... довольно странный ассоциативный ряд подключен к электронике у некоторых журналистов
Отзывы, ПДФ http://www.mbl-russland.ru/uploads/files/tests/9011.pdf, 140 кБ.

Добавлено через 6 минут

(с) Хорошо смеется тот, кто смеется в последний раз...

И всеми зубами.
А видел подтверждение от ГРОСС?
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=900

[Olegyurich]

Это, уверен, выше крыши
Только непонятно, как у тебя так получилось: скажем, Uкэ меняется +/-2V (синхронно с напряжением на базе), ток меняется мало и, например, около 5 mA. Тогда получим +/- 10 mW.

Выше крыши - это слишком много или слишком мало?
Uкэ именно такое, а вот ток меняется гораздо слабее - +-50 мкА - у меня в нагрузке токовое зеркало.

[Sagittarius]

Кто ответит на вопрос https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...postcount=902?
Как тут с И-включением, помогли ли Андрею его ляхи?

Добавлено через 2 минуты

Выше крыши - это слишком много или слишком мало?
Uкэ именно такое, а вот ток меняется гораздо слабее - +-50 мкА - у меня в нагрузке токовое зеркало.

А ты это чего такой ток у дифкаскада просишь? - повторителем ОЭ не пробовал отделять?

[anli]

Выше крыши - это слишком много или слишком мало?

Думаю, любые микроватты (если их не много тысяч) - это мало, то есть о ТИ а таком каскаде можно не думать

Uкэ именно такое, а вот ток меняется гораздо слабее - +-50 мкА - у меня в нагрузке токовое зеркало.

Тогда девиация у тебя +/-2V умножить на ток (5 mA, или сколько у тебя там). Мы же мощность считаем, а не производную второго порядка А ты умножаешь девиацию напряжения на девиацию тока

[Olegyurich]

Тогда девиация у тебя +/-2V умножить на ток (5 mA, или сколько у тебя там). Мы же мощность считаем, а не производную второго порядка

Согласен, не учел. Тогда 6 мВт, 3 мА на транзистор.

[nazar]

Хороший камешек преткновения я подбросил
Такие моменты истины открываются
Нет, чтобы учебник взять и почитать...

ну как должно быть то понятно, интересует ваш вариант а то от вас были нестандартные взляды

[АЛВАЛИ]

Переадресую свой вопрос АЛВАЛИ

Циферку я ВАМ выставляю - ДВА.

Offтопик:
Стиль ответа, обусловлен присутствием мутных формулировок типа: "тоже проявившему поразительные знания".

"Приведенный ко входу шум усилителя" связан с его техническими характеристиками и от ООС не зависит.
Для усилителя со стопроцентной ООС (повторитель Кус=1), уровень шума на выходе (к примеру) 1мкВ. При инвертирующей схеме (Кус=-1), получим 2мкВ, что связано с делением по петле ОООС в два раза.
При Кус=10 получим 10мкВ, а при Кус=-10 получим 11мкВ. Деление по петле ОООС, это ПАТОЛОГИЯ ОООС.
При большом, делении по петле ОООС (20-30 т.е. Кус=20-30), ОООС плохо справляется с "мелкими" компонентами сигнала. Один из качественных вариантов, это применение на входе УМЗЧ ИТУНов.

ну как должно быть то понятно, интересует ваш вариант а то от вас были нестандартные взляды

"Есть такая буква, в этом слове".

[Nota Bene]

Циферку я ВАМ выставляю - ДВА.

Неправильно. Правильный ответ - ТРИ.
Элементы ООС также вносят дополнительную шумовую компоненту. Как по напряжению (тепловой шум), так и по току (дробовой шум).

если самым шумным будет второй каскад то приведенный к входу шум будет в Ку этого каскада меньше, и тут уже сами смотрите какой он будет на фоне шума входного каскада и выбирайте один из вариантов

ООС не меняет внутренних свойств усилителя, поэтому шум любого из внутренних каскадов (приведенных ко входу этого каскада) можно смело привести к шуму первого каскада делением на соответствующий коэффициент усиления предшествующих каскадов(а). Это и будет называться шумом усилителя, приведенным ко входу.

Искажения шумами стал оправдывать

Говоря о тепловых искажениях, мы должны их отнести к аддитивным помехам, каковыми являются шум, сдвиг, etc. Иначе их еще называют "Memory distortion".
И проявляются они как напряжение сдвига во входном каскаде, но с задержкой во времени. А так как аддитивные помехи, приведенные ко входу, при введении ООС не убывают, то непонятно высказывание АЛВАЛИ:

ВСЁ зависит от "величины петлевого усиления". При запасе усиления в 150-200dB
"потенциальная земля" = "явная земля".

поскольку эти земли по потенциалу отличаются на величину аддитивной помехи и эта разность не зависит от глубины обратной связи.

[АЛВАЛИ]

Неправильно. Правильный ответ - ТРИ.
Элементы ООС также вносят дополнительную шумовую компоненту.

Само собой полностью согласен, с учетом Ваших дополнений.

Говоря о тепловых искажениях, мы должны их отнести к аддитивным помехам, каковыми являются шум, сдвиг, etc. Иначе их еще называют "Memory distortion".
И проявляются они как напряжение сдвига во входном каскаде, но с задержкой во времени. А так как аддитивные помехи, приведенные ко входу, при введении ООС не убывают, то непонятно высказывание АЛВАЛИ, поскольку эти земли по потенциалу отличаются на величину аддитивной помехи и эта разность не зависит от глубины обратной связи.

В типовых (одноканальных) усилителях ДА!...НО, в многоканальных НЕТ!
В усилителях на основе многоканальных усилительных структур, ВЧ структура (усилитель), может компенсировать задержку других структур (усилителей). Тем самым легко получается усиление в 200dB и более, а уровень аддитивной помехи=уровню шума.

[Yury Novikov]

В общем иногда, отдельно взятые крокодилы, могут летать - если их запустить...

Это вы об усилителе вашей конструкции что ли? Самокритично.

[Sagittarius]

Говоря о тепловых искажениях, мы должны их отнести к аддитивным помехам, каковыми являются шум, сдвиг, etc. Иначе их еще называют "Memory distortion".
И проявляются они как напряжение сдвига во входном каскаде, но с задержкой во времени. А так как аддитивные помехи, приведенные ко входу, при введении ООС не убывают, то непонятно высказывание АЛВАЛИ

Без базара, что аддитивные. Только схемотехнически надо защищаться: резики в эмиттеры (местная ООС),
высокий Ку следующих каскадов для уменьшения девиантных настроений входного каскада,
следящие связи по Укэ,
инвертирующее включение.
Как видим, первые два требования невыполнимы без набора высокого коэффициента усиления, сиречь - без охвата уся глубокой ООС.

[PMCF]

... После сказок о 9-м Зене - уже можно ничему не удивляться...

В чем "сказочность" Зен9? Он живет и работает, возможно Вас задевают мои утверждения (в противоположность Вашим) что Зен9 превосходит Зен4? Здесь я не могу ничего изменить. Даже после сделанных Зену4 апгрейдов, он ЯВНО уступает Зену9. На прошедших выходных я возил оба усилителя на прослушивание участникам клуба филофонистов (работает с советских времен). Слушали 5 человек. Система (источник, пред, акустика, кабели) не мои. Меняли только мощники. Сначала слушали Зен4 около часа на разных жанрах. Потом включили Зен9, хватило 5 минут для однозначного вывода о превосходстве Зен9, люди стали задавать вопросы как-бы заполучить подобный экземпляр.

[VVS_]

Полностью согласен с мнением что эмиттерные переходы находятся вне петли ООС. Приведеная схема была вполне адекватна.
Комментарием к этой схеме может быть только инвертирующий буфер на ОУ с Кус=-1, у котрого неинвертирующий вход связан с источником помехи, что равносильно тепловым искажениям в эмиттерном переходе транзистора связанного с этим входом.

Так же я встречался с методами снижения тепловых искажений
1. Стабилитроны в цепь коллекторов дифкаскада для снижения общей рассеиваемой мощности на дифкаскаде
2. Каскод как надстройка над дифкаскадом, с целью поддерживать падение напряжения на самом дифкаскаде предельно низким (ТИ каскодов уже будут в петле)
3. Просто мультиампинг как способ снизить интермоды..

Итак, кто применял на практике, какие впечатления?
И что у нас с ТИ обычных звуковых операционников которых во всей аппаратуре валом? Если есть ОУ у которых с ТИ все в порядке то напрашиваются схемы УМ с ОУ на входе

Зы: Я тоже поддерживаю тест меандром с контролем по суммирующей точке. Лучше меньшая глубина ООС, но большая устойчивость и меньше гармоник.

[Sagittarius]

ОФФ: Как всё запущено с ООС, хоть в петлю вместо перехода.
Дифферециально-каскодная структура с привязкой по переменному току баз ОБ к эмиттерам дифкаскада работает немного не так, не через главную ООС, а в местной петле. Дифкаскад работает при стабильном напряжении коллектор-эмиттер, пределы изменений тока его транзиков - в обратном соответствии с Ку последующих каскадов. Хотя Ррасс ОБ каскода изменяется сильно, особенно в не-И-включении, но изменения Uбэ не приводят к изм. тока коллектора ОБ вследствие высокого вых. сопротивления коллекторов транзисторов дифкаскада, включенного в их эмиттеры. Для этих последних увеличение Uкэ на несколько милливольт опасности не представляет.

[VVS_]

Ну вот, более подробное изложение.
Выходит проблема ТИ практически решена? Или кто-то слышит даже такие ТИ?

[PMCF]

Естественно. Только это не называется "не может одолеть", это назывется - распределени обязаннстей по профессиям.
Ибо профессия разработчика схемотехники и профессия дизайнера конструктива, а тем более профессия снабженца - абсолютно разные и непересекаемые.

P.S. У меня кстати тоже, один человек сидит в Solid Edge + AutoCAD механику проектирует, и еще трое - закупкой компонентов.
На прошлой работе - было аналогично, кроме того что было еще двое Component Engineers, которые занимались не закупками а выбором компонентов.

К этому хотел бы только добавить, что для топового аудио профессия "снабженца" не менее важна чем схемотехника. Вы правильно называете их Component Engineer. В этой команде разработчиков речь идет не о добывании компонентов по заданной спецификации, а о владении огромным объемом информации - кто что производит, какие новинки и достижения, что портит звук , что не портит. В том числе такой "снабженец" должен делать тестирование пассивных компонентов, проводов (иногда даже на слух, как пишет известный схемотехник Малкольм Хакфорд) и давать рекомендации схемотехнику. То же касается конструктива, Керл говорит что его коллега нутром чует как трассировать плату и минимизировать взаимодействия. Это совсем не механика корпуса, это конструктив как комплемент схемотехники. Завершается все механикой корпуса.

Добавлено через 26 минут

Блин, о чем спор?
Реализация важнее всего - нет однозначного решения.

Реализация не важнее всего, но очень важна. У многих промышленных транзисторных аппаратов схемотехника находится на высоком уровне, не звучат они зачастую из-за слабого подбора компонентов и остальных аспектов реализации, причем, важность всех этих не схемотехнических аспектов возрастает по мере усложнения схемы. Поэтому простые малокаскадные транзисторные и ламповые схемы легче заставить зазвучать, а топовая реализация аппаратов на базе более сложной схемотехники выливается в десятки килобаксов.

[Hennady]

В чем "сказочность" Зен9? ... что Зен9 превосходит Зен4? .... он ЯВНО уступает Зену9. .....

Уступает-уступает - это точно ...