Ламповое и транзисторное звучание....

[malyshev]

Как правило хороший транзисторный усилитель выийгрывает у лампового по точности передачи и отсутствию каши. Вам, к сожалению, не привелось послушать хороший транзисторный усилитель. Причем эта ситуация вполне предсказуема исходя из анализа искажений. Дешевый ламповик играет музыкальнее дешевого транзисторника, но стоит ли их вообще сравнивать?

Работаю параллельно звукоинженером и звукореж. под рукой усилители D&B мод D12,стоимостью порядка 7000$ и многое другое,включая "Лаб Группен". Так что эту "проблему" немного знаю не по-наслышке и не один год.Однозначно есть и очень хорошие транзисторные усилители и ламповые.Я это всё и очень много отслушивал,сравнивал.Для меня лампа однозначно "комфортнее".На работе работаю с "камнями"-дома слушаю лампу.Это не повод ссориться.Однозначно у транзисторных "профи" есть куча достоинств перед ламповыми -это эксплуатационные параметры.
С уважением Юрий.

[vic57]

Как правило хороший транзисторный усилитель выийгрывает у лампового по точности передачи и отсутствию каши. Вам, к сожалению, не привелось послушать хороший транзисторный усилитель. Причем эта ситуация вполне предсказуема исходя из анализа искажений. Дешевый ламповик играет музыкальнее дешевого транзисторника, но стоит ли их вообще сравнивать?

Слегка не соглашусь, так как мой слуховой опыт на нынешний момент говорит об обратном.Транзисторный сдает позиции при прослушивании как классического рояля так же и на большом оркестре не сышен низкий регистр скрипок(его можно только угадать).Для меня этот факт необъясним- т.к. на рок-музыке в этом же частотном диапазоне ничего подобного не наблюдается

[gross]

Мне довелось слушать сравнение на 5 (пяти) полосной самодельной акустике. Разница была действительно большая. Ламповый давал в общем более мягкий, замыленный звук по сравнению с транзисторным. Как на малых, так и на больших составах. Ну и просто тембр звучания всех инструментов и на всех частотах (по низу, верху, середине) получается разный - тут уже что кому нравится.

[malyshev]

Мне довелось слушать сравнение на 5 (пяти) полосной самодельной акустике. Разница была действительно большая. Ламповый давал в общем более мягкий, замыленный звук по сравнению с транзисторным. Как на малых, так и на больших составах. Ну и просто тембр звучания всех инструментов и на всех частотах (по низу, верху, середине) получается разный - тут уже что кому нравится.

"Замыленный" звук у лампового уся определяется в основном качеством выходного тр-ра,бывают и другие причины,но это видимо был у Вас просто не очень качественный аппарат-поделка.Такого быть,конечно,не должно.

[BluEs]

Мне довелось слушать сравнение на 5 (пяти) полосной самодельной акустике.

А Вы послушайте на хорошем ширике, и всё станет на свои места.

[Hennady]

....ламповик играет музыкальнее ... транзисторника...

В чем измеряется музыкальность?

Мой опыт сравнивания - выявил только один нюанс предпочтения ламповика(Пушпульного) перед транзисторником - это более длительное послезвучие некоторых звуков...выявили на органных партиях.
На более "агрессивной" музыке, транзисторник реально "размазал" лампового собрата...

....но стоит ли их вообще сравнивать?

Думаю, что это уже больше вопрос философский....

[Костя Мусатов]

Это не повод ссориться

Согласен!

Для меня лампа однозначно "комфортнее".

Да. Но не честнее.

Однозначно у транзисторных "профи" есть куча достоинств перед ламповыми -это эксплуатационные параметры.

В нашем случае, в расчет не принимаем этот параметр.

Я не могу долго слушать ламповый усилитель, особенно на старых лампах. Я ощущаю как меня обманывают, как добавляют в звучание скрипки то, чего в ней нет. В начале кажется вот оно! Но потом, прислушавшись, чувствуешь, что идет подмена реальности выдумкой.

Транзисторный сдает позиции при прослушивании как классического рояля так же и на большом оркестре не сышен низкий регистр скрипок(его можно только угадать).

Выкиньте Вы такой транзисторник! У абсолютного большинства транзисторных усилителей построенных с цепью ОООС проблемы связаны с тепловыми искажениями входного каскада, который и отвечает за эту ОООС. Это касается и проф усилителей весьма высокого уровня и бытовых и ХайЕнд. Весьма нечасто у транзисторных усилителей входной каскад построен правильно. Отсюда и расхожее мнение об их ущербности. Но это ущербность применения транзисторов, ущербность конкретных схем.

Добавлено через 1 минуту

В чем измеряется музыкальность?

В уровне желания неподготовленного слушателя слушать музыку через него.

Добавлено через 2 минуты

Извините, Константин, но Вы, заменив в своем транзисторнике емкость в коррекции с 50 пик на 600, помоему грохнули скорость нарастания аб стену со всеми вытекающими.... Возразите- если я неправ

В современной версии стоит 33 пики. Последняя опубликованная схема именно такая. А Феликс ставит разные номиналы и говорит, что портиться передача ВЧ начинает только при емкости коррекции где-то от 1500 пик, до этого он не наблюдает изменений.

[Hennady]

....В уровне желания неподготовленного слушателя слушать музыку через него....

Т.е. чем менее человек разбирается в музыке, тем охотнее соглашается на ламповый усилитель?

[Костя Мусатов]

Вытекающие последствия таковы: уменьшение скорости вдвое приводит в увеличению на меандре площади выбросов

Ни одному УМЗЧ не приходится по жизни усиливать меандры, поскольку ни один источник сигнала его не дает

Добавлено через 4 минуты

Т.е. чем менее человек разбирается в музыке, тем охотнее соглашается на ламповый усилитель?

Как точно замечено! (Хотя и не хчется обижать некоторых...)

[Л. Зуев]

Я не могу долго слушать ламповый усилитель, особенно на старых лампах. Я ощущаю как меня обманывают, как добавляют в звучание скрипки то, чего в ней нет. В начале кажется вот оно! Но потом, прислушавшись, чувствуешь, что идет подмена реальности выдумкой.

Совпадает с моими впечатлениями.

[gross]

"Замыленный" звук у лампового уся определяется в основном качеством выходного тр-ра,бывают и другие причины,но это видимо был у Вас просто не очень качественный аппарат-поделка.

К сожалению переслушать все уси и все трансформаторы у меня возможности нет и стремиться я к этому не буду. Но те, что приходилось, были действительно поделками - то есть сделанными руками. Трансы были не самые плохие - намотанные и литцем и одножильным проводом. И железо неплохое. Конечно, все это самодельное, но сделанное тщательно и с любовью, и так чтобы сказать, что отстой - не сказал бы. А сказал бы так - сделанный с таким же приложением рук транзистроник звучит намного более прозрачно.

А Вы послушайте на хорошем ширике, и всё станет на свои места

Что значит "хорошем"? Допплеровские искажения, которые имеют тот же спектр, что интермодуляционные, достигающие в полной полосе 20%, никакой "хорошестью" не изменишь. Это физика работы в полной полосе.

[malyshev]

[QUOTE=Hennady;860501]В чем измеряется музыкальность?

Мой опыт сравнивания - выявил только один нюанс предпочтения ламповика(Пушпульного) перед транзисторником - это более длительное послезвучие некоторых звуков...выявили на органных партиях.
На более "агрессивной" музыке, транзисторник реально "размазал" лампового собрата...



Ой,Геннадий,не согласен!Хороший РР ламповик с очень хорошей энергетикой оконечного каскада(не на китайском,где экономят на ёмкостях в Б.П. и на хорошем силовике) "покажет всем Кузькину мать" и на очень агрессивном "Хард-роке" и даже на "хеви-металле" -более натурально и менее утомляемо,даже на очень большой мощности.

[Hennady]

.... Ой,Геннадий,не согласен!Хороший РР ламповик .... менее утомляем..., даже на очень большой мощности.

Вот здесь правда - ламповик меньше обращает внимание на свое звучание, нежели транзисторник, при прочих равных условиях...

Насчет "энергетики усилителя" и его расчета я уже писал ранее - ее нельзя сопоставлять с энергетическим параметром конденсаторов в блоке питания - это в корне не верно...

[MAXIM_A]

Я тоже про это - один ШП, как бы красиво не зучал, но будет/может скрадывать нюансы усилителей.

Хорошо, подключил трёхполосные колонки, слушал, слушал разную музыку, и оркестры и соло, никакой разницы - оба звучат!

[Sagittarius]

Ни одному УМЗЧ не приходится по жизни усиливать меандры, поскольку ни один источник сигнала его не дает

Ни одному усилителю не приходится усиливать по жизни и смесь сигналов 500 и 501 кГц. Ни один усь не работает и от генератора на ИНИ, и на спектроанализатор. Ба, даже мультиметром усь проверяют только полчаса. Что из того?
Проверка меандром наиболее простыми и дёшевыми средствами показывает тем, кто это хочет знать, где в УН напряжение сигнала гармоник и ВЧ-помех может превышать напряжение полезного сигнала, порождая ненужную нам интермодуляцию, а также помогает уменьшить напряжения бесполезно (даже вредно) прокачиваемых по схеме помех+гаВНоник - но только тем, кто хочет от них избавиться.

[gross]

Хорошо, подключил трёхполосные колонки, слушал, слушал разную музыку, и оркестры и соло, никакой разницы - оба звучат!

К сожалению, повторить два именно таких уся, как у Вас, не входит в мои планы, поэтому и не смогу сопоставить результаты. На других усях получается пока по-другому.

[Sagittarius]

У абсолютного большинства транзисторных усилителей построенных с цепью ОООС проблемы связаны с тепловыми искажениями входного каскада, который и отвечает за эту ОООС.

Это относится к усилителям, дифкаскад которых нагружен на низкое входное сопротивление каскадов с ОБ. Благодаря такому противоестественному включению и ток покоя, и диапазон изменения тока дифкаскада становится равным току покоя и диапазону изменения тока последнего каскада УН. Этот диапазон даже в хороших усях не бывает менее 0,3 мА на 20 кГц, что при токе покоя 6 мА составляет 5%.

В нормально спроектированных усях, например, в Линне и подобных с двухполюсной коррекцией, выходным напряжением дифкаскада 3 мВ на Rн дифкаскада 3 кОма, диапазон изменения тока входного дифкаскада равен 0,001 мА = 1 мкА, и при токе плеча дифкаскада 300...500 мкА составляет 0,3...0,2%, или в 15...25 раз меньше.

Более того. Если мы возьмём усилитель типа СЛ или ВВ с напряжением разностного сигнала 0,25...1 мВ ( а есть варианты и с Удифф=20 мкВ), то поймём, что с увеличением глубины ООС диапазон изменения токов дифкаскада уменьшается, а связанные с ним проблемы термодифференциальных искажений уходят намного глубже порога необнаружения.

Поскольку некоторые из нас в погоне за призрачными преимуществами получили изменение рассеиваемой транзиками дифкаскада 5%, а также связанные с этим изменением термодифферециальные искажения, то они же теперь и вынуждены размышлять над их устранением. А кроме них - больше никто.

ЗЫ. В связи с большим изменением токов транзиков дифкаскада можно не напрягаясь спрогнозировать и большой диапазон изменения токов баз этих же транзиков. Отсюда выводится требование низкого выходного сопротивления источника сигнала, поскольку даже усилители с меньшим изменением токов баз чувствительны к выходному сопротивлению источников и реагируют на его повышение увеличением вносимых искажений. Кроме того, повышенный входной шумовой ток дифкаскада с большим током покоя начинает предъявлять к сопротивлению ист. сигнала те же самые требования по снижению.

Добавлено через 41 минуту

Вот маладэц Sagittarius, как оно всё просто, ...замечательно!

Цитатка: По величине первого выброса выходного напряжения Uвых = f(t) можно сделать однозначный вывод об относительной устойчивости усилителя. Как видно из приведенных на рис. 7 характеристик, этот выброс максимален при малых коэффициентах затухания. Такой усилитель обладает малым запасом устойчивости и при прочих равных условиях имеет большие динамические искажения, которые проявляют себя в виде «грязного», «непрозрачного» звучания, особенно на высоких частотах слышимого звукового диапазона.
Отсюда: https://www.vegalab.ru/content/view/43/52/
Там ещё и рисуночек есть.
Ваще, древняя фишка. Лет сорок ей в сочельник.
Гы.

[Костя Мусатов]

Ни одному усилителю не приходится усиливать по жизни и смесь сигналов 500 и 501 кГц. Ни один усь не работает и от генератора на ИНИ, и на спектроанализатор. Ба, даже мультиметром усь проверяют только полчаса. Что из того?
Проверка меандром наиболее простыми и дёшевыми средствами показывает тем, кто это хочет знать, где в УН напряжение сигнала гармоник и ВЧ-помех может превышать напряжение полезного сигнала, порождая ненужную нам интермодуляцию, а также помогает уменьшить напряжения бесполезно (даже вредно) прокачиваемых по схеме помех+гаВНоник - но только тем, кто хочет от них избавиться

Вы сами верите в то, что написали?
Почему одни критерии применяются к оценке лампового усилителя и другие к оценке транзисторного? Описанная вами ситуация является косвенным признаком для некоторых конкретных схем. И то, именно косвенным, поскольку важно проверить поведение на реальных спектрах сигналов и реальных нагрузках. Абсолютное большинство ламповых усилителей нормально не справится с двухтоновым сигналом полной амплитуды 19 и 20 кГц, однако это не мешает им хорошо играть. А вот если транзисторный не справляется на два порядка лучше, то это все, крест.

В нормально спроектированных усях, например, в Линне и подобных с двухполюсной коррекцией, выходным напряжением дифкаскада 3 мВ на Rн дифкаскада 3 кОма, диапазон изменения тока входного дифкаскада равен 0,001 мА = 1 мкА, и при токе плеча дифкаскада 300...500 мкА составляет 0,3...0,2%, или в 15...25 раз меньше.

У меня нет схемы Линна для корректного обсуждения, к тому же я его не слушал, не привелось. Но есть очень важное замечание. Не важны проценты изменения мощности рассеяния, а важны абсолютные значения девиации мощности рассеяния.

[Шитхеппенз]

Как правило хороший транзисторный усилитель выийгрывает у лампового по точности передачи и отсутствию каши.

Как правило нет. И вот почему - в транзисторных усилителях есть такие искажения, которые не характерны лампам - тепловые. В звуке это выражается в "зависимости" одних звуков от других. Обратите внимание - когда вступает бас гитара (контрабас) на транзисторном - тарелки глохнут, а в ламповике - играют как небывало. Да, есть каменные уси, где этот эффект подавлен - но, все же, не полностью, при том, что подавление тепловых искажений приводит к сильному усложнению схемы, что вызывает свои проблемы. И есть второй эффект - гладкость, непрерывность звука - с чем связано, не знаю, связываю с выходными трансами - в камнях звук зернистее, дискретнее. На самом деле замечено, если люди подсели на хорошую лампу - на камень возвращаться не хотят. Только на тыловые каналы.

[malyshev]

Вот здесь правда - ламповик меньше обращает внимание на свое звучание, нежели транзисторник, при прочих равных условиях...

Насчет "энергетики усилителя" и его расчета я уже писал ранее - ее нельзя сопоставлять с энергетическим параметром конденсаторов в блоке питания - это в корне не верно...

Гена,привет!С этого места поподробнее,пожалуйста.Помню,что мы начинали этот разговор.
Тут много нюансов,а количество "быстрых" банок в анодном Б.П.-это "оперативный источник энергии" и имеет реальную величину в Джоулях.