ЦАП на PCM63 от SergioT

[фЕДОР ЧАЛЫЙ]

Цветок это усилитель большой с лампочками.

Извини, с ИталДиско попутал.

[Andrey Orloff]

Уважаемые мэтры ЦАПотроения
Очень волнует вопрос, почему до сих пор никто не догадался "прикрутить" формат 192/24 к таким отличным || приборам, как РСМ63? Неужели это никому не надо? Трудно в это поверить... или вы предпочитаете иметь РСМ63 для формата 44,1 , а для всего остального - довольствоваться банальной дельта-сигмой. В чем сложность такого мультиформатного проекта?

[ZugDuk]

Offтопик:
Это для аудиофилов больше, т.к. реальной музыки в этих форматах очень мало.

[Ромыч]

Кто догадался и кому надо, уже давно сам прикрутил. У остальных записи в формате 44,1/16, так нафига кобыле еще второй хвост?

[Paul_Sab]

почему до сих пор никто не догадался "прикрутить" формат 192/24 к таким отличным || приборам, как РСМ63?

Потому что они такой формат не поддерживают. Или их десяток в параллель ставить?

[VasilyN]

Потому что они такой формат не поддерживают. Или их десяток в параллель ставить?

Правда, чтоль? Гы, а какой поддерживает, ну, чтобы честные 192/24?
"А на счет 24\192 - встречный вопрос - Вы видели ЦАП, который дает такое разрешение? Только реальное, по искажениям и нелинейности ХП, а не по надписи 24бит в даташите? Я видел. Только это была ситалловая плата размерами 200 х 180, помещенная в термостат, и стоит такое удовольствие около 14000$." (c) Lynx

Так что, как говорилось выше, смело используйте PCM63 для формата 192/24 (если, конечно такой контент найдёте) в режиме 4х-передискретизации.

[Paul_Sab]

Правда, чтоль? Гы, а какой поддерживает, ну, чтобы честные 192/24?

Так что, как говорилось выше, смело используйте PCM63 для формата 192/24 (если, конечно такой контент найдёте) в режиме 4х-передискретизации.

WM8740/41 - у меня такой используется для чтения DVD-A, честные 24/192. Специально для DVD-A покупал. Найти DVD-A - не проблема.

PCM63 20 bit 16x, никак не 24.

[Lynx]

К слову о "честности". WM8740 уровень THD+N = -104дБ. Это соответствует всего-навсего 17 разрядам
А 24- это всего лишь разрядность принимаемых данных, никакого отношения к действительному ЭДД преобразования не имеющая

[nazar]

при 0дб и полосе 20-фс/2, это к слову о честности

[Paul_Sab]

К слову о "честности". WM8740 уровень THD+N = -104дБ. Это соответствует всего-навсего 17 разрядам
А 24- это всего лишь разрядность принимаемых данных, никакого отношения к действительному ЭДД преобразования не имеющая

Дима, старая песня о разрешениях. Есть ЦАП, который принимает формат 24/192, есть ЦАП, который его не принимает. PCM63 напрямую 24 бита не примет. Можно порезать цифровым фильтром до 20 бит, с серъезными потерями - то-на-то и выйдет, а стоить будет значительно дороже. Кто-то смотрит THD, но выбирает безосный амп, кому-то нравится марка, а девушек привлекает дизайн. Человек слушает и сам для себя решает!

Offтопик:
Россиян с победой!

[Lynx]

Общеизвестно, что это стандартные условия измерения. А ограничение полосы, в которой производятся измерения составляющих искажений еще и несколько подкрашивает результаты. Кстати, видимо для вящего их подкрашивания вместо 40кгц фильтра, для WM используют 20-килогерцовый
Это к слову об измерениях

Добавлено через 5 минут

Дима, старая песня о разрешениях. Есть ЦАП, который принимает формат 24/192, есть ЦАП, который его не принимает. PCM63 напрямую 24 бита не примет. Можно порезать цифровым фильтром до 20 бит, с серъезными потерями - то-на-то и выйдет, а стоить будет значительно дороже.

Хоть старая, хоть новая, но смысл-то от этого не меняется. Сиё изделие не имеет возможности достоверного преобразования 24-разрядного сигнала.
А насчет округления с 24 до 20 - при достаточной точности вычислений потери составят не более 1МЗР выходных данных, а уж дальше всё зависит от качества самого ЦАП. А те же PCM1702, PCM63, AD1862 (не каждый экземпляр, естественно, но можно запросто подобрать при желании) обеспечат достоверность преобразования 17.5...19 разрядов.

[Paul_Sab]

А насчет округления с 24 до 20 - при достаточной точности вычислений потери составят не более 1МЗР выходных данных, а уж дальше всё зависит от качества самого ЦАП. А те же PCM1702, PCM63, AD1862 (не каждый экземпляр, естественно, но можно запросто подобрать при желании) обеспечат достоверность преобразования 17.5...19 разрядов.

1 бит потерь, - можно сказать вообще без потерь, так не бывает. Потери есть везде, PCM63 и другие тоже не имеют достоверного преобразования, ты сам об этом неоднократно писал. То есть остается расчетные 16,5..18 бит. В реальности еще меньше из-за ошибок квантования при пересчете. Нужно слушать.

[Lynx]

Почему не бывает. Вообще-то именно так и есть. Посчитайте на досуге.
Конечно, существующие ЦАП за крайне редкими исключениями не обеспечивают ЭДД 20 разрядов, но не нужно забывать, что даже если на выходе ЦФ ошибка составляет (в худшем случае) 1 единицу 20-го разряда, то она никоим образом не может изменить 18 (к примеру) раздный ЭДД самого ЦАП, поскольку составляет всего лишь 1/4 ЭДД ЦАП и вычитать из ЭДД ЦАП этот разряд - совершенно некорректно (см. напр. Rabiner, L. R., Gold, B.: Theory and Application of digital Signal Processing, Prentice-Hall, Englewood Cliffs, 1975/76)

[VasilyN]

Думается, при сигнале 192/24 имеет смысл попробовать PCM63 (или AD1862) вообще по мотивам статьи "без передискретизации и цифровой фильтрации" (c) с частотой среза восстанавливающего ФНЧ где-то в районе 24-30 кГц. Есть подозрение, что при грамотной реализации, никакой Wolfson даже близко стоять не будет. Впочем, даже с PCM63 c 4x передискретизацией у Вольфсона шансы не велики.

[Paul_Sab]

После фильтрации реальных остается 20 бит, плюс один бит теряется в результате ошибок квантования. Вместе на 30дБ урезали динамический диапазон. А ведь преобразование еще не начиналось. Еще 12-18дБ теряется при преобразовании. Итого остается 98-104дБ.
Недостатки:
1. Высокая стоимость изделия.
2. Сложность решения.
3. Большие потери информации до преобразования.
4. NOS.
Потери есть везде, что будет честнее - неизвестно. Цена будет на порядок больше, а будет ли выявленная разница стоить этих денег? Сомнительная выгода.

Думается, при сигнале 192/24 имеет смысл попробовать PCM63 (или AD1862) вообще по мотивам статьи "без передискретизации и цифровой фильтрации" (c) с частотой среза восстанавливающего ФНЧ где-то в районе 24-30 кГц. Есть подозрение, что при грамотной реализации, никакой Wolfson даже близко стоять не будет. Впочем, даже с PCM63 c 4x передискретизацией у Вольфсона шансы не велики.

Отбросить разряды? Похоже вы не понимаете разницу в работе 20-битного ЦАПа в режиме 16 бит данных и работе 20-битного ЦАПа в режиме (24-4) бит данных. В первом случае нет потерь информации.

[Lynx]

Offтопик:
У Волфсона они не "невелики", их просто нет

При использовании ЦАП с маньшей разрядностью, чем разрядность принимаемой информации существует весьма неприятная особенность - сложность правильной обработки для сокращения разрядности. Если в обратном случае, при подаче сигнала с меньшей разрядностью на ЦАП с большей для абсолютно правильной его работы достаточно заполнить младшие неиспользуемые разряды ЦАП нулями, то в случае использования ЦАП с меньшей разрядностью, требуется достаточно сложная обработка (по сравнению с простым добавлением нулей) всего слова для округления данных до требуемой длины.

Добавлено через 12 минут

После фильтрации реальных остается 20 бит, плюс один бит теряется в результате ошибок квантования. Вместе на 30дБ урезали динамический диапазон. А ведь преобразование еще не начиналось. Еще 12-18дБ теряется при преобразовании. Итого остается 98-104дБ

Исходные положения ошибочны. Во-первых, при округлении с 24 до 20 разрядов ДД будет снижен не на 30, а на 24дБ (ошибка в 2 раза ). Во-вторых потеря достоверности последнего разряда - тоже является крайним случаем. В среднем, при использовании даже типовых алгоритмов округления эквивалентные потери не превысят 1/2 МЗР. Итого получили реальный ДД после фильтрации 117дБ. Это как минимум на разряд больше, чем потери в предполагаемом 18.5- разрядном (по ЭДД) ЦАПе, поэтому результрующий ЭДД будет определяться исключительно им, а не фильтром.

Недостатки:
1. Высокая стоимость изделия.

Это действительно так.

2. Сложность решения.

Практически тот же порядок, что и у дельтасигмового. Наибольшую конструкторско-технологическую сложность представляют аналоговые цепи, которые в любом случае должны быть весьма высокого уровня.

3. Большие потери информации до преобразования.

Ошибочное утверждение - см. Выше. Кроме того, неизвестно, какие потери будут в ЦФ новых микросхем, я с очень большой степенью вероятности допускаю, что, по крайней мере не меньше, чем в других.

4. NOS.

А вот это действительно серьезный недостаток.

. Цена будет на порядок больше, а будет ли выявленная разница стоить этих денег?

Смотря для каких целей. Чем выше общий уровень качества, тем большие деньги приходится отдавать за меньший шаг...

. Отбросить разряды? Похоже вы не понимаете разницу в работе 20-битного ЦАПа в режиме 16 бит данных и работе 20-битного ЦАПа в режиме (24-4) бит данных. В первом случае нет потерь информации.

Коллега, я этот момент пояснил. Как раз тут не всё так просто и красиво, как при повышении разрядности

[Paul_Sab]

для тех кто слушает музыку осцилографом.

Сергей, ну где обещанные результаты для слушающих по приборам?

Ошибочное утверждение - см. Выше. Кроме того, неизвестно, какие потери будут в ЦФ новых микросхем, я с очень большой степенью вероятности допускаю, что, по крайней мере не меньше, чем в других.

24-19=5, что соответствует 30дБ. На 30дБ понизили динамический диапазон. Без ошибок.

[VasilyN]

24-19=5, что соответствует 30дБ. На 30дБ понизили динамический диапазон. Без ошибок.

А какой, простите диапазон концертного исполнения или задача отслушивания стартующей ракеты? Прям 144 дБ? А воспроизведения в домашних условиях при фоне в 30 дБ и максимальной громкости (по большим праздникам) в 100?

[Paul_Sab]

А какой, простите диапазон концертного исполнения или задача отслушивания стартующей ракеты? Прям 144 дБ? А воспроизведения в домашних условиях при фоне в 30 дБ и максимальной громкости (по большим праздникам) в 100?

О, да вы совсем путаете базовые понятия!?

[Lynx]

24-19=5, что соответствует 30дБ. На 30дБ понизили динамический диапазон. Без ошибок.

Не совсем так. Откуда взялась цифра 5?. 4 разряда - это уменьшение физической разрядности. И еще 0.5 разряда (почему - см. выше) - округление. Итого 27дБ. Из 146 вычитаем 27 - получаем 119дБ Но никак не 98
Кроме того, 146 - это лишь теоретическая цифра, которая к реальному ДД отношения особого не имеет. Поэтому уменьшение выходного ДД в области шумов и недостоверного преобразования на 30дБ - не более, чем софистика.