ЦАП на PCM63 от SergioT

[Serge_L]

Да они же там равняются на граммофон, говоря что в нем самый короткий (а значит самый лучший) тракт звуковоспроизведения. Этот ЦАП как раз может потягаться с граммофоном! Так, что, все в порядке, все соответствует!

[SergioT]

Candidate,

Offтопик:
аватара офигеть, я думаю что это такое знакомое, присмотрелся ОО!

[Candidate]

Offтопик:
Спасибо! Я долго и ответственно выбирал

[Максим]

аватара офигеть, я думаю что это такое знакомое, присмотрелся ОО!

Offтопик:
Я тоже присмотрелся - ОГО, когда то ведь такое паял

[Ulis]

Offтопик:
Все паяли

[palermo]

Offтопик:
Все паяли

За всеобщим уллюлюканьем , можно просмотреть рациональное зерно . Никто ведь не посоветовал при таких резюках выбросить лишних разрядов этак восемь или девять. И правильно сделали . Можно подумать , что на ЦАПе тракт воспроизведения и заканчивается. Легко вам , обладателям упьтралинейных усилителей и электростатических АС , а если у человека какой нибудь TDA7294 не худший вариант. КНИ 0.05% . ? Эти дополнительные ,"лишние" разряды дают эффект "дизеринга" как раз соизмеримый с реальными искажениями усилительной аппаратуры. Выбрасывайте ваши ЦАПЫ , либо покупайте новый усилитель и АС.

[Lynx]

За всеобщим уллюлюканьем , можно просмотреть рациональное зерно

Никто ведь не посоветовал при таких резюках выбросить лишних разрядов этак восемь или девять.

Потому, как авторы имеют представление о работе ЦАПов и о роли его разрядов в преобразовании.

... что на ЦАПе тракт воспроизведения и заканчивается.:

Нет, только начинается. И начинать его с устройства, которое принципиально своими свойствами ограничивает потенциально достижимое разрешение, по меньшей мере, глупо.

Эти дополнительные ,"лишние" разряды дают эффект "дизеринга" как раз соизмеримый с реальными искажениями усилительной аппаратуры.

Ахинея. Дизеринг осуществляется с помощью некоррелированного сигнала, и таковым не могут являться 100% связанные с сигналом составляющие продуктов искажений ЦАП. Это именно продукты искажений, причем очень широкого спектра и с огибающей спектра непонятной (точнее зависимой от всех свойств преобразователя) формы, которые и воспринимаются, как искажения.
В какой-то мере дизеринговыми сигналами могут являться продукты интермодуляции шумов и сигнала, попадающие в звуковой диапазон или интермоды многочастотного сигнала, но,чаще всего, их уровень столь высок,что они воспринимаются именно, как диссонирующие звуки, а не как распределяющий сигнал.
Причем, именно на аппаратуре не очень высокого качества заметность ЦАПовых искажений сложного характера выше.

Выбрасывайте ваши ЦАПЫ , либо покупайте новый усилитель и АС.

Совершенно непонятный вывод

[palermo]

Нет, только начинается. И начинать его с устройства, которое принципиально своими свойствами ограничивает потенциально достижимое разрешение, по меньшей мере, глупо.

Именно потенциально . Но при каких условиях ? Каким должен быть Кг усилителя , и каков их характер , чтобы быть на уровне искажений 16-ти разрядного ЦАПа среднего класса ? Без учета этого , разговоры про "абсолютные" характеристики похожи на обсуждения "супермегашнурков" .
Относительно дизеринга , это понятно , но по большому счету ,упоминаний о полностью независимом аналоговом генераторе шума , который для этого применяется , я не встречал .

[vd_two]

Усилители можно оставить в покое, ибо сей "типа ЦАП" уже ничего и никак не испортит. Тем более- при чем тут искажения 16ти битного ЦАПа?
Потенциально и рационально, конечно же, хорошая штука для пионеров и студентов- лабораторная работа по основам цифро-аналогового преобразования.

[Serge_L]

vd_two, Фигня! В качестве лабы я ставил для курса "Конструирование РЭС" намного лучшую схему. Обеспечивать коммутацию просто выходами ТТЛ/КМОП логики это даже на 8-ми разрядной схеме не катит.

[palermo]

при чем тут искажения 16ти битного ЦАПа?

Я имею ввиду нормальный 16-ти битный ЦАП , а не тот - с матрицей 1% точности. Все признают , что применение кабелей с низким сопротивлением оправдано не везде. А применение ЦАП-ов с высоким разрешением ведется в отрыве от параметров следующих компонентов тракта. И если заметность этих специфических искажений проявляется в большей степени на "плохой" аппаратуре низкого класса , то интересно - какие минимальные требования предъявляются к следующим за ЦАП-ом компонентам ?

[Lynx]

Именно потенциально ..

В данном случае имелось ввиду принципиально потенциальное ограничение, по иному - пкервое ограничение из ВСЕХ звеньев.

Но при каких условиях ? Каким должен быть Кг усилителя , и каков их характер , чтобы быть на уровне искажений 16-ти разрядного ЦАПа среднего класса ?..

При номинальной мощности - порядка 0.1% при условии того, что он падает при ее снижении. Судите сами - на уровне сигнала -40дБ идеальный 16-разрядный ЦАП обеспечит уровень искажений (грубо) 0.15%. Соответственно, искажения усилителя при подобном уровне (если принять, что полной шкале ЦАП соответствует ограничение в УМ) желательны не выше такой цифры. Для сигнала -40дБ от ограничения в данную цифирь уложится ДАЖЕ К174УН7 А уж гармоники LM3886 вообще уйдут ПОД её шумы...

Без учета этого , разговоры про "абсолютные" характеристики похожи на обсуждения "супермегашнурков" ?..

Не хотелось бы как-то обидеть Вас, коллега, но, похоже, предмет обсуждения Вам не очень знаком...

упоминаний о полностью независимом аналоговом генераторе шума , который для этого применяется , я не встречал .

Естественно, поскольку в аналоговыхустройствах дизеринг не применяется, да и вообще, сиё понятие из области цифровой обработки, а к аналоговой части может быть применено лишь крайне условно, только с целью наглядного пояснения.

Добавлено через 1 минуту

...то интересно - какие минимальные требования предъявляются к следующим за ЦАП-ом компонентам ?

См. выше - даже параметры К174УН7 БОЛЕЕ ЧЕМ достаточны для того, чтобы не определять собой заметность ЦАПовых искажений.

[palermo]

Не хотелось бы как-то обидеть Вас, коллега, но, похоже, предмет обсуждения Вам не очень знаком...

Судите сами - на уровне сигнала -40дБ идеальный 16-разрядный ЦАП обеспечит уровень искажений (грубо) 0.15%

Не только мне знакомы коммерческие мотивы шумихи вокруг дорогих шнуров. Просто я хочу избавиться от подозрения относительно подобного явления в отношении параметров ЦАП-ов. Судите сами . Примите условием , что максимальный сигнал с ЦАП - не ограничивается в усилителе , уровень прослушивания -10дБ, в усилителях класса Б искажения (особенно интермодуляционные) при снижении мощности увеличиваются , и получите цифру отличную от Вашей децибел на 30-40 , и тогда получится , что для 16-ти битного ЦАП-а нужен как минимум усилитель с уровнем 0,005% .
Касательно дизеринга я имел ввиду способ формирования некоррелированного шума - цифровой , а не аналоговый . Можно ли считать этот шум , сформированный цифровым способом , от того же тактового генератора некоррелированным ?

[vd_two]

Offтопик:
Д*артаньян чувствовал, что он тупеет. А. Дюма

[Lynx]

Примите условием , что максимальный сигнал с ЦАП - не ограничивается в усилителе , уровень прослушивания -10дБ, в усилителях класса Б искажения (особенно интермодуляционные) при снижении мощности увеличиваются ?

Усилители класса В практически в чистом виде не применяются, практически в большинстве случаев (99.5%) - это либо АВ, либо А, либо В, но с компенсацией искажений или каскадой работой выходных ступеней, и во всех этих случаях искажения быстро падают с уменьшением уровня.
Усилители в явном классе В, для которого характерен рост искажений с уменьшением уровня, в качестве усилителей звуковоспроизводящих систем хотя бы минимального качества мне неизвестны.
Лично я последний усилитель класса В на К237УН2 + пара МП36/МП40 + пара ГТ703/ГТ705 делал в 3 -м классе средней школы (то ли 79, то ли 80-й год)

, и получите цифру отличную от Вашей децибел на 30-40 , и тогда получится , что для 16-ти битного ЦАП-а нужен как минимум усилитель с уровнем 0,005% ?

Не получу ввиду исходной ошибочности Вашей посылки насчет класса В.

...Можно ли считать этот шум , сформированный цифровым способом , от того же тактового генератора некоррелированным ?

Да, на разумных временах (меньше единиц секунд, что более, чем на порядок превышает периоды самых низкочастотных звуковых составляющих), корреляционный коэффициент легко получить близким к нулю. Причем, чтобы сформировать псевдослучайный дискретный одноразрядный процесс с периодом корреляции 1с в общем-то требуются очень простые средства.

[palermo]

Не получу ввиду исходной ошибочности Вашей посылки насчет класса В

Даже в этом случае , но относительно Вашей цифры 0,15% и разницы уровня наших условий в 30дБ получается примерно эта величина 0,005% .

чтобы сформировать псевдослучайный дискретный одноразрядный процесс с периодом корреляции 1с в общем-то требуются очень простые средства.

Это интересно . Не отдельное ли время ЦП ?

[Lynx]

Даже в этом случае , но относительно Вашей цифры 0,15% ?

В этом случае получится то, что я написал выше за вычетом Ваших предложенных 10дБ. Но, в данном случае это неправильно, ибо номинальным уровнем прослушивания можно взять ЛЮБОЙ, удобный для получения нужного результата. Единственный объективный критерий - это именно принятие одновременного наступления ограничения в ЦАП и усилителе мощности.

Это интересно . Не отдельное ли время ЦП ?

Нет. Обратитесь к соответствующей литературе по теории дискретных СП. Вообще, простейший генератор псевдослучайного одноразрядного сигнала строится на основе элементов "исключающее ИЛИ", регистра и сумматора. И никакого ЦП там не нужно. А период корреляции определяется лишь длиной регистра и количеством ЛЭ.

[kastor666]

дмитрий, что думаете об устройстве, название которого вынесено в оглавление ветки?
В смысле технические моменты.

[palermo]

В этом случае получится то, что я написал выше за вычетом Ваших предложенных 10дБ.

Точнее за вычетом разницы между -40дБ и -10дБ . Соответственно те же 30дБ , что опять же приближает к значению 0,005%

[joda]

Нет, только начинается. И начинать его с устройства, которое принципиально своими свойствами ограничивает потенциально достижимое разрешение, по меньшей мере, глупо.

Вот так новость! Новость века
Я до сих пор считал, что воспроизведение звука начинается с инструмента (голос то-же инструмент). Ну, пускай это преобразование. Но уже микрофон, в некотором роде, воспроизводит звук. Какой путь проходит звук после микрофона, представить нетрудно (включая путь в километрах, при транспортировании ЦД).
ДАЦ (ИМХО) стоит чуть не в конце тракта, если брать ВЕС" путь.
И в диске остаётся... ну махимум 60...70% того, что было около микрофона. Это в ЦД, на мастере... не-буду рассуждать, мало сталкивался.
В проигрывателе всё начинается с лучика в пикапе, и если смотреть все влияния на звук, то ЦАП-а и остаётся в последнем месте, даже после питания. А что там выхлоп?.. Опер и резистор. Кто будет делать ВЕСЬ тракт от А до Я и только для себя, поймёт, что больше для выхлопа и не-надо.
Ох, сколько я денег и времени потратил, читая и особенно делая по счемам форума... И всё равно пришол к выводу, для себя не нужен сложный тракт. А вот продать-да. Чем он выглядит "круче", тем больше можно содрать.
Плата под самую сложную печать (по схеме, уже и непомню какой), гравированна (без химии)... всё как надо, стоит (если заказывать одну) $50. А вот уже 10 плат, всего $90. Если от 100 и больше, на каждую сотню цена падает на 5%. Эту у нас так. Специально интересовалcя. Только зачем плата для 2х КОРПУСОВ?!!!

Это только пример... как ИМХО не должно быть (космические цены за кусок текстолита).
И демагогии про сложнейшие схемы, что мол они звучат лучше всего (возможно, и то 50х50, для широкого пользования, это и подходит...). Этакие творения не для тех форумчан, кто делает в единственном экземпляре и для себя (а таких великое большинство) а для мировых комерсантов!. Сравните звучание, сложность, даже цену потольчной схемы-подборки уся на 3886 с "Маестро гроссо"! Чуть ни 1:1... А ценность? 10:1....
Lynx 7 сравнивали (уже слушал,VRDS 7, как транспорт, MAGELAN-ы акустика, какие-то самоделки моноблоки по 80кг и в "А". Поставил свой денон рядом. Бросайтесь хоть мониторами старинных компов, разница на 10...15% ! А то и лучше, в некоторых записях. И ЭТО при цене в 20...30 раз (за ЦАП и транспорт VRDS7 разница от денон-а) Сумашедствие, куда ушли аудиофилы!
Грустно...