Проф дины в домашнюю акустику

[RPetrovich]

Прочитал на днях статьи Вадима Карельского "Механика эмоций" (журнал Автозвук), кратко там говорится о том что для точного воспроизведения музыки необходимы динамики с хорошей импульсной характеристикой, а тоесть с максимально лёгким дифузором, индукцией в зазоре более 1Тл большим диаметром ЗК, подвесом с малыми потерями. Всё это выливаетя в динамик с чуствительностью более 100дБ/1Вт/1м.
Поискав в сети есть ли такие динамики, обнаружил что есть, но только эстрадные, а у нас в Харькове (Украина) реально достать только эстрадники MAG (пр-ва украины), и Eihtingsound (италия), динамики дорогие около 100$, но характеристики достойные.
Вопрос к профи, стоит ли строить такое чудо, с бюджетом на дины 500-600$ на пару, предпологаю НЧ звено на 12" MAG A1231, сч на 6ND410(Eihtingsound), с ВЧ пока не определился, корпус напольного типа высотой под 1,2м.

[Jack]

C PRO Динамиками стал плотно заниматься с 1992 года , примерно с тех пор, как они стали доступны у нас в России и собственно в Москве.
За это время построено несколько сотен, реально работающих различных акустических систем(приблизительно 95% из них это сабвуферы)скажем так я занимаюсь ими углублённо!
Приблизительно одна треть это PRO головы , одна треть автосабы и одна треть"всякая ботва" На PRO головках разных производителей более сотни.....Конструкции от 6"до 24". Всё это к тому ,что порой ужасаешься, какую чушь люди пишут!
Основное на мой взгляд достоинство PRO головок это динамичность(недоступная большинству хай-файных) , способность адекватно работать на очень малых мощностях . Так сложилось, много лет слушаю музыку по ночам, сами понимаете "не развернёшся!", просто надо адекватно использовать ту или иную голову по её назначению. У нас в 90% случаев, от головок требуют совсем не того ,на что они способны , а того чего хочется(это относитcя не только к PRO), отсюда наверное и неадекватные результаты!

Смею Вас уверить, что я тоже не крестьянин в сабвуферах. Только не скажите мне, если уж Вы занимались и автосабами, почему сверхмощные SPL головы звучат хуже обычных сабовых динов? Наверное потому, что они для другого предназначены?
Или может от уровня звукового давления АЧХ не зависит? Если нет,то тогда вообще мрак. Вы же знаете, что от разного уровня сигнала и скорости его прохождения даже параметры Тиля-Смола плавают, а не то, что средние частоты.

[Пётр]

1. Самое простое. Катушка про динов расчитана на работу при определенной мощности, достаточно большой. Только тогда она выходит на заданные показатели . Надо писать, почему от температуры катушки зависят показатели дина? Тут 1-2 ваттами не отделаешься. Кстати, я не различаю домашних и других ваттов. Я написал, что 1-2 ватта - именно на такой громкости предстоит слушать акустику с такой чуйкой дома.
2 Модуль жесткости , модуль упругости , коэффициент демпфирования материала дифа имеют далеко не линейную характеристику и в данном случае расчитаны на высокие уровни звукового давления, что будет происходить на малых уровнях- это вопрос конкретно к каждому экземпляру.
3 То-же касательно подвеса.
4 При рассеивании мощности порядка 500-1000 ватт магнит естественно тоже греется, индукция в зазоре меняется, что тянет BL, индуктивность и т.д.

Jack, признаться, далее мне не хватает знаний уверенно вести с Вами дискуссию. Поэтому я "отхожу". Надеюсь, если появятся более компетентные люди (в отличие от меня), они смогут опровергнуть, либо подтвердить эти Ваши доводы, как доводы в пользу того что "ПРО динамики плохо работают на малой подводимой мощности".

Но интуитивно я уверен - что если катушка не греется, то это хорошо. Если при нагревании катушки параметры динамика и меняются - так только в худшую сторону.
Это точно так же, как охлаждение двигателя автомобиля при его работе. Нельзя говорить, что если двигатель автомобиля рассчитан, например, на работу при 150 град. С, то он будет плохо работать при более низкой температуре (хорошем охлаждении двигателя).

[subsonic]

Смею Вас уверить, что я тоже не крестьянин в сабвуферах. Только не скажите мне, если уж Вы занимались и автосабами, почему сверхмощные SPL головы звучат хуже обычных сабовых динов? Наверное потому, что они для другого предназначены?

Любой голове, а тем более "специально заточеной" требуется адекватное применение и оформление соответственно. Не надо городить огород!
Хотя ,строил и на SPLных, всё пристойно звучало.

[Jack]

Jack, признаться, далее мне не хватает знаний уверенно вести с Вами дискуссию. Поэтому я "отхожу". Надеюсь, если появятся более компетентные люди (в отличие от меня), они смогут опровергнуть, либо подтвердить эти Ваши доводы, как доводы в пользу того что "ПРО динамики плохо работают на малой подводимой мощности".

Но интуитивно я уверен - что если катушка не греется, то это хорошо. Если при нагревании катушки параметры динамика и меняются - так только в худшую сторону.
Это точно так же, как охлаждение двигателя автомобиля при его работе. Нельзя говорить, что если двигатель автомобиля рассчитан, например, на работу при 150 град. С, то он будет плохо работать при более низкой температуре (хорошем охлаждении двигателя).

Да не надо вести дискуссий, все равно все остануться при своих мнениях. Я выше написал, по каким критериям я буду выбирать себе домой про дины. Я писал конкретно против использования динов с очень большой мощностью. Если катушка не греется, сопротивление ниже, добротность тоже.Катушка не греется- конечно хорошо и показатели выше, но на больших мощностях она-то греется и как раз расчитана на это. Поэтому дины меряют прогретыми. Сумеют ли его прогреть 1-2 ватта, это вопрос.
Вот пример с машиной Вы сами привели. Как раз в машине существует узкий диапазон температур (80-100), при которых двигатель работает нормально с оптимальным потреблением топлива и номинальной мощностью.

Добавлено через 53 секунды

Любой голове, а тем более "специально заточеной" требуется адекватное применение и оформление соответственно. Не надо городить огород!
Хотя ,строил и на SPLных, всё пристойно звучало.

Понятно. Если Вам нравится звучание головок с массой подвижки 300-400 грамм, номиналом 500-1000 ватт, и со смещенными катушками по высоте зазора для получения дополнительных гармоник- то значит у нас с Вами разное понимание о сабвуферах.

[Пётр]

Вот пример с машиной Вы сами привели. Как раз в машине существует узкий диапазон температур (80-100), при которых двигатель работает нормально с оптимальным потреблением топлива и номинальной мощностью.

Offтопик:
В таком случае, - мой пример сравнения был не очень удачным. Но также можно привести в пример температуру процессора компьютера. Рассчитывают его на высокую температуру (в качестве проверки, что проц не сгорит), но все при этом знают, что чем ниже температура процессора тем быстрее он может работать.

[Jack]

Offтопик:
В таком случае, - мой пример сравнения был не очень удачным. Но также можно привести в пример температуру процессора компьютера. Рассчитывают его на высокую температуру (в качестве проверки, что проц не сгорит), но все при этом знают, что чем ниже температура процессора тем быстрее он может работать.

Все правильно Вы говорите, хотя если комп вынести на мороз, ему это вряд-ли понравится- другие системы будут против. Я уже третий раз пишу, что для того-чтобы избежать всего того о чем я писал, необходимо выбирать про дины с небольшой номинальной мощностью и все. Их чуйки дома хватит за глаза.

[Штурман]

Приведу простой пример: У меня на СЧ стоит 12" дин на подмагничивании,при работе -катушка подмагничивания нагревается примерно до 40-50 градусов-это её рабочая температура.... Тогда дин звучит,как надо. Пока катушка холодная,приходится подкручивать ток подмагничивания,чтобы попасть в заводские параметры. Или делать стаб по току... (((( При нагреве звуковой катушки происходит тоже самое,уходитRe,и тянет за собой параметры,а если ещё и магнит нагревается,то и индукция меняется. Так что надо читать заводские спецификации,для какой мощности и температуры рассчитываются параметры Т.С. Для домашних динов этой проблемы нет,т.К. мощности там мизерные...а для ПРО динов,вполне может существовать!

[Borman]

Пётр

Jack, Вы можете попытаться с физической точки зрения, аргументированно объяснить эффект того, что ПРО динамики, впринципе, на малой мощности должны звучать хуже, чем на большой, в отличие от "домашних" динамиков?

Я конечно не Jack, но осмелюсь высказаться на этот счёт - нет, и не может быть объяснения указанному факту!!! Ибо сам факт, его изложение, в указанном виде не имеет смысла.
Для предметного разговора, сбора аргументов и доказательств, нужно сначала определиться с критериями лучше/хуже!!! Что именно должно быть хуже???
Здесь высказывалось мнение о необходимости увеличения усилий для перемещения бОльшего диффузора, якобы, поэтому крадутся тихие звуки. Извините, если даже это где-то и происходит, то уж никак не по этой причине - интенсивность звука (субъективная громкость) это поток звуковой энергии через единицу площади, проще говоря - больше излучатель, громче звук при одних и тех-же параметрах возбуждения, применительно к круглому диффузору, зависимость будет квадратичная.
У динамической головки есть параметр - характеристическая чувствительность в рабочем диапазоне. Вот эта величина однозначно и определяет способность головки работать с малыми сигналами. Это громкость эталонного сигнала в 1 Вт на 8-омной нагрузке. Чем больше эта величина, тем больший диапазон остаётся для маленьких сигналов.
В этом смысле "Про" выглядят очень выигрышно, в сравнении с бытовыми головками.
Что касается больших сигналов, то "Про" на них и расчитаны, и по этим характеристикам их даже сравнивать с бытовыми, как-то, некорректно!!! Тут многие, возможно, возразят - а зачем мне дома эти "лошадиные" уровни. Это не уровни, это линейный динамический диапазон, за который бъются в электрическом тракте, на носителях и т.д., и добровольно убивают его в АС!!! А чувствуется он сразу и сильно - выражается это в "лёгкости", "открытости" звучания, эти качества "Про" многие здесь отмечали.

Другое дело, что бытовые головки могут делаться под определённые требования и вкусы большинства. Как Вы знаете, субъективная громкость пропорциональна ускорению диффузора, а не амплитуде его колебаний. Но, в то-же время, большой ход даёт интересный эффект "подушечного" неестественного и неинформативного низа. Это многим нравится, да и получить это несравнимо проще. Поэтому и делаются "Про" головки с жестким подвесом (следствие - высокий резонанс), а бытовые от дыхания болтаются (за то можно написать от 20 до 20000 +\- 4 Дб). А вот какой низ ему больше по душе - похожие на "живые" тембры акустических инструментов, или "загробные" звуки - каждый решает сам!!!

По-моему так!!! С уважением.

[KRY_ed]

На "низах " Heresy ,покуривает, "шлепок" безусловно угадывается ,но это не бочка!

Видимо у нас просто разные предпочтения, хотя не могу не признать вашу правоту. 21"дюймовая бочка на расстоянии 1 метра развивает давление 125-130дб зависит от силы удара естественно)

[Iliya20]

Все правильно Вы говорите, хотя если комп вынести на мороз, ему это вряд-ли понравится- другие системы будут против. Я уже третий раз пишу, что для того-чтобы избежать всего того о чем я писал, необходимо выбирать про дины с небольшой номинальной мощностью и все. Их чуйки дома хватит за глаза.

Вы меня простите, Jack, но по Вашим сообщениям у меня сложилось впечатление, что у Вас не совсем чёткое понимание процессов происходящих в ГГ. И Ваши рассуждения про нагрев динамиков и их возможности показывают, что Вам пошло бы на пользу прочесть пару книг по устройству и работе громкоговорителей. Вы можете писать что-то и в десятый раз, однако это не делает написанное ни на миллиметр ближе к истине.

[Jack]

Чувствительность- понятие растяжимое. На какой частоте?
Есть опорная чуйка, определяемая параметрами Тиля-Смола.

Добавлено через 4 минуты

Вы меня простите, Jack, но по Вашим сообщениям у меня сложилось впечатление, что у Вас не совсем чёткое понимание процессов происходящих в ГГ. И Ваши рассуждения про нагрев динамиков и их возможности показывают, что Вам пошло бы на пользу прочесть пару книг по устройству и работе громкоговорителей. Вы можете писать что-то и в десятый раз, однако это не делает написанное ни на миллиметр ближе к истине.

Давайте Вы мне не будете говорить , что мне делать, а я не скажу чем Вам нужно заняться. Окей? Если есть , что по существу сказать в ответ на мои посты- пишите, обсудим.

Добавлено через 9 минут

Приведу простой пример: У меня на СЧ стоит 12" дин на подмагничивании,при работе -катушка подмагничивания нагревается примерно до 40-50 градусов-это её рабочая температура.... Тогда дин звучит,как надо. Пока катушка холодная,приходится подкручивать ток подмагничивания,чтобы попасть в заводские параметры. Или делать стаб по току... (((( При нагреве звуковой катушки происходит тоже самое,уходитRe,и тянет за собой параметры,а если ещё и магнит нагревается,то и индукция меняется. Так что надо читать заводские спецификации,для какой мощности и температуры рассчитываются параметры Т.С. Для домашних динов этой проблемы нет,т.К. мощности там мизерные...а для ПРО динов,вполне может существовать!

И существуют! При номинале дина 250-300 и кпд около 1 % должно рассеиваться огромное количество тепла. И именно на это количество тепла расчитаны дины. Естественно при меньших мощностях характеристики этих динов будут далеко не такие, какими их видели конструкторы.

[subsonic]

Видимо у нас просто разные предпочтения, хотя не могу не признать вашу правоту.

Предпочтения ни причём , адекватность восприятия , несколько, разная, вот и всё.

[KRY_ed]

Очень хотелось бы, если ещё есть люди, считающие, что ПРО динамики работают плохо при малой подводимой мощности - отписаться здесь. И почему им так кажется.

Свои пять копеек. Кривые равной громкости все видели, и что такое уровень комфортного восприятия тоже все знают. Посмотрите перепад УГ на уровне 30 и 80 фон. После этого поймете.

При УГ на 1000гц в 80 фон УГ на 40гц превышает нулевой на 20 фон - комфортная разница.
При УГ на 1000гц в 30 фон УГ на 40гц необходим в 65 фон.
Мы же имеем(допустим!) линейный проф. динамик.
То бишь, уменьшая громкость и сохраняя линейный выход сигнала получаем недостаток баса в 15 фон(дб). Необходима тон-компенсация.

Этого не происходит на дом акустике, где изначально тональный баланс вылизан с учетом небольшого УГ.


Если наврал, простите, в голове не вся электроакустика улеглась)))

[GREY]

Jack, рациональное зерно во всем есть, но скажи, кто мешает измерить Т-С на малом сигнале и уже исходя из этого считать ящик?

Я так рассуждаю не зная темы, просто предполагаю, что механическая добротность про и домашних близки, или это не так? Я честно не знаю, а смотреть лень.

[Пётр]

Приведу простой пример: У меня на СЧ стоит 12" дин на подмагничивании,при работе -катушка подмагничивания нагревается примерно до 40-50 градусов-это её рабочая температура.... Тогда дин звучит,как надо. Пока катушка холодная,приходится подкручивать ток подмагничивания,чтобы попасть в заводские параметры. Или делать стаб по току... ((((

Я с Вами согласен. Самому приходилось щупать керн динамика, работающего на подмагничивании. Горячий. И в Вашем случае я соглашаюсь, что динамик звучит лучше именно в разогретом состоянии.

Но выше обсуждались именно ПРО динамики, где разработчики борятся как раз против того, чтобы катушка нагревалась (например - устройство вентиляционного отверстия в керне).

При нагреве звуковой катушки происходит тоже самое,уходитRe,и тянет за собой параметры,а если ещё и магнит нагревается,то и индукция меняется. Так что надо читать заводские спецификации,для какой мощности и температуры рассчитываются параметры Т.С. Для домашних динов этой проблемы нет,т.К. мощности там мизерные...а для ПРО динов,вполне может существовать!

То, что при нагреве катушки меняются параметры - это бесспорно. Но нам надо выяснить - это изменение параметров (в случае ПРО голов без подмагничивания) улучшает суммарное звучание, или всё же ухудшает его.

А на счёт заводских спецификаций - прикрепил картинку оттуда, которая показывает, чем плохо, когда мощность большая (чем хорошо, когда мощность маленькая).

[subsonic]

И существуют! При номинале дина 250-300 и кпд около 1 % должно рассеиваться огромное количество тепла. И именно на это количество тепла расчитаны дины. Естественно при меньших мощностях характеристики этих динов будут далеко не такие, какими их видели конструкторы.

На днях "гонял"15"-ки Бейма 15P1000Fe, подавал на пару 3 кВа музыки, магнит снаружи грелся градусов на 55-60, катушка, так думаю градусов на 180-220! Просто это надо учитывать при конструировании, (надлежащий теплообмен) увеличивается срок службы голов и падает вероятность перегрева.

Добавлено через 10 минут

То бишь, уменьшая громкость и сохраняя линейный выход сигнала получаем недостаток баса в 15 фон(дб). Необходима тон-компенсация.

Если низкочастотный диапазон разбить на 2 поддиапазона, басовыё ниже 90гц и мидбасовый выше 90гц и в каждом диапазоне выставить свои уровни (каждый своим усем) и в дальнейшем пользоваться общим, для всего тракта регулятором громкости, то эта проблема успешно решается.

[Пётр]

Пётр
Для предметного разговора, сбора аргументов и доказательств, нужно сначала определиться с критериями лучше/хуже!!! Что именно должно быть хуже???

Borman, Вы конечно же правы, и прежде всего надо выяснить предмет спора.

Но Jack поделился своим опытом:

Еще раз пишу, PRO дины выходят на линейность при очень больших мощностях. Найдите знакомых музыкантов и послушайте у них, как звучат их системы при 10 ватах например. Недавно строили одним музыкантам на 18 ках безымянных систему. Расчитали, собрали , включили- мрак полный бо басу, и сч какие-то скрежещащие. Только когда вломили по 200 ватт на брата- тут и тональный баланс уже б-м и бас красавец.

Мне же кажется, что причина такой ситуации, сложившейся у Jack, не в том, что ПРО динамики не могут хорошо звучать при малой мощности, а в чём-то другом (т.к. у меня есть опыт, что ПРО динамики могут очень неплохо звучать и при малых мощностях).

И мне хочется выяснить - либо у меня динамик явился исключением из ПРО и звучит хорошо, либо у Jack-а динамик явился исключением из ПРО и звучал плохо на малой громкости, либо 3-ий вариант: независимо от того, "ПРО" или "не ПРО" динамик, он может звучать как хорошо, так и плохо при малой подаваемой мощности.

Но вердикт надо вынести - я так считаю.

[Jack]

Jack, рациональное зерно во всем есть, но скажи, кто мешает измерить Т-С на малом сигнале и уже исходя из этого считать ящик?

Я так рассуждаю не зная темы, просто предполагаю, что механическая добротность про и домашних близки, или это не так? Я честно не знаю, а смотреть лень.

Далеко не у всех, механика у про гораздо выше. Это означает стабильность параметров ТС при различных уровнях сигнала. Казалось бы отлично! Но, вот в чем загвоздка, большинство про динов с механикой 10 и более расположены в 12 размере. Выше этого размера механика катастрофически падает. Связано это с увеличением магнитного зазора для лучшего охлаждения катушки на больших мощностях. Поэтому я и пишу, что надо выбирать про дины с небольшой номинальной мощностью.

[KRY_ed]

Поэтому я и пишу, что надо выбирать про дины с небольшой номинальной мощностью.

Может быть как альтернативу использовать гитарные динамики с легкой подвижкой для бас-гитары? Только мне кажется, что резонансная у них великовата... меньше 45гц не видел, если честно.

[Jack]

Если низкочастотный диапазон разбить на 2 поддиапазона, басовыё ниже 90гц и мидбасовый выше 90гц и в каждом диапазоне выставить свои уровни (каждый своим усем) и в дальнейшем пользоваться общим, для всего тракта регулятором громкости, то эта проблема успешно решается.

90 герц попадает на нижнюю часть спектра контрабаса.Разорвете. Разные аккорды будут звучать из разных динов. Ниже надо, намного, герц 50-60, где полоса информативного баса идет на спад.

Добавлено через 1 минуту

Может быть как альтернативу использовать гитарные динамики с легкой подвижкой для бас-гитары? Только мне кажется, что резонансная у них великовата... меньше 45гц не видел, если честно.

А вот это интересно! А низ оформить сабом. ИМХО середина у гитарных интереснее.