Морель - всё что Вы хотели но боялись спросить !

[Stasman]

Здравствуйте ! "По просьбам трудящихся" Я открываю эту тему.НЕ являясь работником Мореля , Я могу ответить на некоторые интересующие Вас вопросы. НО !
1. Я не уполномочен руководством , т.е. не являюсь оффициальным представителем компании на форуме.В этой связи , информаци любезно предоставленная Мной формально НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ МОРЕЛЯ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНА В КОММЕРЧЕСКИХ , ЮРИДИЧЕСКИХ И ПР. ЦЕЛЯХ - Т.Е. НЕ МОЖЕТ ЯВЛЯТСЯ ДОСТОВЕРНОЙ И ОФИЦИАЛЬНОЙ.Она предоставляется для личного пользования под личную же ответственность.
2. Вопросы о ценовой , дилерской , гарантийной политике и вопросы о коммерческой тайне будут игнорироватся.
3. Обсуждения приемуществ той или иной фирмы по сравнению с Морелем будут игнорироватся , по крайней мере с Моей стороны.
4. С интересом выслушаю предложения по изменению характеристик и устройства драйверов и АС фирмы Морель.

С Уважением и надеждой на понимание.

Стас.

[Stasman]

Это есть. Но твердый купол тоже довольно легко демпфируется, просто конструкция получается сложнее. См, к примеру, JBL 053Ti.

Посмотрел на конструкцию.Теперь вместе смотрим на графики.

А где естественный спад АЧХ на краю диапазона ? А почему так хорошо идущий а гору график гармонических искажений обрывается на 9 КГц ? Видимо недодемпфировали ....

Утомляет при отсутствии достаточного демпфирования. Если оно выполнено грамотно, головка с "твердым" куполом и объективно, и субъективно выигрывает практически у всех "мягких", особенно на фонограммах с большим динамическим диапазоном, где на пиках начинает сказываться нелинейность упругих свойств "мягкого" купола.

Хочу посмотреть на такую головку.Говорю Вам без тени иронии или цинизма.053 Ти такой ИМХО не является.Я уже объяснил почему.

Хороший тест первого приближения - семейство АЧХ на разных мощностях, от ~100 мВт до примерно 20...50 Вт, особенно с одновременным измерением нелинейных искажений. Без слез не взглянешь. Собственно говоря, именно поэтому и разрабатывались жесткие купола, несмотря на то, что возни с их производством намного больше.

Я понатуре человек чёрствый , так что давайте эти графики ! Я хочу посмотреть. У меня есть другое мнение для чего разрабатывались твёрдые купола.Подкреплённое беседой с моим знакомым , бывшим работником B&W. Кроме сильнейшего маркетенгового хода , твёрдые куполы гораздо проще при серийном производстве , как бы нам не морочили голову JM Lab и иже с ними , показывая ролики про людей в скафандрах и прочее ... Основной плюс производителям это почти 100% годных куполов и такая же повторяемость характеристик.Вы ведь не знаете , что наверное 50% мягких куполов отправляется в мусор "по дороге". Есть горячая штамповка , холдная штамповка , подбор материала.Плазменная и ионная обработка для лучшего прилегания пропиток.Сама пропитка + пропитывание либо в вакуумной камере либо в ручную.Очень долгий и многоуровневый процесс , в отличии от штамповки металл-фольги.Так что , увы ...

Добавлено через 4 минуты

Stasman,
Не технологичная конструкция или есть возможность существенного улучшения звучания?

Констукция мягко говоря , так себе ...

А до этого как было?
У меня в приложенном листке с АЧХ стоит дата 12-12-107 4:44 АМ, я понимаю это 12.12.2007, то есть до того как вопрос был ребром поставлен.

А до этого была лотерея.Посмотрите на свой график.Если разброс маленький -вам повезло.Если до 2 дб , то нет.А это считалось нормой !!!

[MixMix]

Не знаю даже чем вам помочь.Пошел на склад , померял панель 3,7

А существует ли на фирме правило создавать «документацию» т.е. КД на изделия (там ведь должны быть указаны допуска), принято ли писать, как у нас ТУ (технические условия) и вообще чем отличается (хотя бы в вкратце) структура вашей фирмы от «советского» предприятия (конструкторы, технологи, производство, сбыт, снабжение) и типична ли она для других подобных предприятий?

И еще, не знаю, насколько это противоречит первому топику, так что на что ответите, и на том – большое спасибо:
Какое количество людей определяют «звуковую» идеологию, и какие у них предпочтения в музыке? Каким образом происходит разработка нового динамика, ведь для полноценного теста нужно сделать систему, которая и будет являться оптимальным для него оформлением? А автомобильные – в распоряжении несколько специальных тестовых салонов авто?
Работают ли на фирме еще выходцы из СССР, и какой основной язык общения на фирме?
Фирма MOREL, как я понимаю, поставляет динамики производителям акустических систем, а если Ваш постоянный и крупный партнер закажет фирме разработку и предложит крупный заказ на не типичный для Вас динамик, например, ВЧ с жестким куполом? (По Вашему личному мнению).

Спасибо!

[Alex]

Что будет с 5", когда на него подадут паспортную

А я разве что-то говорил про 5" ?!
В тех АС что я имел ввиду - от 6" до 8" стояло.

Т.е. формально АЧХ "вниз" есть, а на деле - либо только для малых мощностей, либо очень низкая чувствительность.

По разному, от 88 до 90дб. Не супер, но вполне достаточно.

А потом гадаем, кто украл прозрачность середины, чуть только бас появился

Ну да, только когда я первый раз Сонус Фабер Элетроаматор у приятеля в относительно небольшой комнате услышал - так озирался по комнате, искал запрятанный сабвуфер....

Триангл Титус - тот басом в грудь не бил, но для полочника его было вполне достаточно, чуть меньше чем у Триангл Контур, зато у Титуса была совершенно изумительная середина. А раздел - на 7кгц.

[Astronavt]

Посмотрел на конструкцию.Теперь вместе смотрим на графики.

А где естественный спад АЧХ на краю диапазона ? А почему так хорошо идущий а гору график гармонических искажений обрывается на 9 КГц ? Видимо недодемпфировали ....

Посмотрел на конструкцию.Теперь вместе смотрим на графики.

А где естественный спад АЧХ на краю диапазона ? А почему так хорошо идущий а гору график гармонических искажений обрывается на 9 КГц ? Видимо недодемпфировали ....

Stasman, Опять отличная картинка по JBL. Вы наглядно показали и подтвердили то,о чем я давно подозревал,но не имел возможности как-то проверить это на практике.Очень Вам бпагодарен.

[sia_2]

А где естественный спад АЧХ на краю диапазона ? А почему так хорошо идущий а гору график гармонических искажений обрывается на 9 КГц ? Видимо недодемпфировали ....

Естественный спад там есть, по крайней мере на тех, что я мерил около 10 лет назад, когда только-только появились LSR32 и я писал на них первый в РФ обзор. Спад небольшой, т.к. высота купола умеренная, а направленность задается еще и микрорупором. Ленточки (графики из-под Брюлевского самописца) сходу найти не удается, хотя на LSR32 я их точно не выбрасывал, вопрос принят на заметку, если найду - отсканирую. Пищалки в принципе, можно и заново снять, но уже современным оборудованием, а его графики плохо сопоставимы с "классикой" (другой метод сглаживания). В приложении приведена аналогичная картинка из их описания с тем же 053Ti, там АЧХ ровная (на деле одна вообще имеет завал). Кстати, на конце приведенного Вами графика видно начало спада после горба.

Offтопик:
Вообще-то все это очень относительно, т.к. доли децибела на ВЧ плывут просто от того, на каком расстоянии от среза микрофона стоит его зажим на стойке, кабель пошевелишь - опять АЧХ меняется.

Что же касается роста искажений, то JBL мерит их своеобразным способом - подавая на головку сигнал с бОльшей мощностью на ВЧ. (см. примечание 3 в приложенном файле). Здесь при давлении 102 дБ имеем около 1%. Не самый плохой результат. Большой рупорный TAD имеет на этих же частотах около 1% при 91-92 дБ. Многие изготовители почему-то стесняются приводить подобные графики. Ограничение полосы - скорее всего чисто приборное, т.к. 2 и 3 гармоника 9 кГц - 18 и 27 кГц соответственно. То же самое - "исчезновение" искажений выше 10 кГц - наблюдается на AP, когда включается полоса 22 кГц.

Я понатуре человек чёрствый , так что давайте эти графики ! Я хочу посмотреть.

Старых уже нет (я занимался этим лет 10 назад, и меня интересовали тогда только ленточники), но снять новые - не проблема, если только в институте не всех разогнали.. Кстати, действительно интересно, многое ли изменилось с тех пор! В 94-95 годах АЧХ почти всех 25-мм пищалок на мощности 10 Вт по сравнению с 1 Вт проседала больше, чем на 1 дБ (12%).

У меня есть другое мнение для чего разрабатывались твёрдые купола.Подкреплённое беседой с моим знакомым , бывшим работником B&W. Кроме сильнейшего маркетенгового хода , твёрдые куполы гораздо проще при серийном производстве , как бы нам не морочили голову JM Lab и иже с ними , показывая ролики про людей в скафандрах и прочее ... Основной плюс производителям это почти 100% годных куполов и такая же повторяемость характеристик.Вы ведь не знаете , что наверное 50% мягких куполов отправляется в мусор "по дороге". Есть горячая штамповка , холдная штамповка , подбор материала.Плазменная и ионная обработка для лучшего прилегания пропиток.Сама пропитка + пропитывание либо в вакуумной камере либо в ручную.Очень долгий и многоуровневый процесс , в отличии от штамповки металл-фольги.Так что , увы ...

~50% отхода мягких куполов - далеко не новость, в СССР оно и до 100% уверенно доходило. Производство-то по сути кустарное, нет повторяемости. Штамповка же куполов из фольги - это действительно простейший вариант, он появился позже и плох тем, что при этом трудно спрофилировать толщину купола, и выбор материалов ограничен ковкими металлами (на неизотропных, типа катаного и нагартованного алюминия вместо купола получается сегмент эллипсоида, матрицу надо делать с "обратной" погрешностью). Уже бериллиевая фольга даже ядерной чистоты штампуется неважно, выход годных для диаметра 30 при попытке это делать в СССР был меньше трети. Yamaha била себя левой пяткой в правую грудь про вакуумное напыление, но, по-моему, у них просто не было достаточно чистого бериллия в фольге (он пластичен и не рвется только при очень высокой чистоте). Лично мне больше всего нравились трехслойные купола из бора (плотный-пористый-плотный), но мороки с их производством (разложение треххлористого бора на нагретой матрице с ее последующим травлением) было столько, что сколько-нибудь значимой серии не последовало. Надежно приклеить бор к каркасу/подвесу - тоже целая проблема. Зато купол диаметром 60 имел первый собственный резонанс (это когда середина противофазна краям) на 34 кГц. Приглушен был акустически - конструкция, как в конденсаторном микрофоне. Линейность такого демпфера, правда, сохранялась только при малом ходе.

[sia_2]

А я разве что-то говорил про 5" ?!
В тех АС что я имел ввиду - от 6" до 8" стояло.

Рядом с Вами писали про 5", я как раз и подтверждал это.

По разному, от 88 до 90дб. Не супер, но вполне достаточно.

Для дома - видимо, да, если усилитель достаточной мощности.

Ну да, только когда я первый раз Сонус Фабер Элетроаматор у приятеля в относительно небольшой комнате услышал - так озирался по комнате, искал запрятанный сабвуфер....

Ключевое слово - маленькая комната, и почти наверняка с малым фондом поглощения НЧ (нет, к примеру, открытых настежь окон).

Триангл Титус - тот басом в грудь не бил, но для полочника его было вполне достаточно, чуть меньше чем у Триангл Контур, зато у Титуса была совершенно изумительная середина. А раздел - на 7кгц.

Речь шла о НАСТОЯЩЕМ басе. 30-40 Гц. Это ниже, чем у многих "сабвуферов". Только не надо говорить, что в 95% фонограмм его нет. Да, нет. Но с другой стороны, мало и АС, которые способны его играть не то, что на номинальной мощности, а хотя бы на 1/10 от номинала. Банально не хватает объемного смещения. Избитый пример - Ave Maria Шуберта. Скрипка на фоне органа.

Offтопик:
Кстати, вылезает старый вопрос - что лучше, АС с широкой полосой "вниз" на малом сигнале, но довольно легко перегружающаяся по ходу большими НЧ, или же сознательное ограничение полосы по НЧ - перегрузить нельзя, но на малой мощности совсем безжизненно..

Добавлено через 28 минут

Тоже врут. По крайне мере, на вуферах.

Хитрят со стандартом. Указывают для МЭК щита, т.е. для полупространства, а надо бы для полного. Это разница в 3 дБ. Ну и еще 0,5-1 дб списывают на "производственный разброс", это, к сожалению, насколько я знаю, все делают....

[funny the rat]

До 3 кГц с приличным качеством тянут только СЧ динамики, или очень мелкие (4...5") мидбасы с никакой отдачей.

Cогласен (86-89)

Двухполоску с Fн ниже 80-100 Гц на них все равно не сделаешь.

не согласен

Речь шла о НАСТОЯЩЕМ басе. 30-40 Гц.

и где это видно

[gross]

А какие будут FM IMD у динамика с ходом всего +/-1 мм для второй частоты 5 кГц слабо подсчитать или замерить ?

Допплеровсие искажения будут серьезные. Боковые ближайшие гармоники будут около -20 дб.

Добавлено через 7 минут

Кстати, вылезает старый вопрос - что лучше, АС с широкой полосой "вниз" на малом сигнале, но довольно легко перегружающаяся по ходу большими НЧ, или же сознательное ограничение полосы по НЧ - перегрузить нельзя, но на малой мощности совсем безжизненно

Он решаем, на самом деле. Одни АС проектируются для тихого (кухня, спальня) прослушивания, но с полноценным басом. Другие - для громкого прослушивания, но с "коммерческим", усеченным басом. Третьи - для громкого прослушивания с полноценным басом. Эти, последние представляют собой уникальные изделия, но не являются коммерческими, так как имеют очень плохие показатели по стоимости, массе и габаритам.

[Alex]

Рядом с Вами писали про 5", я как раз и подтверждал это.

Ну мало ли что кто-то где-то писал... 5" это не для нормального полочника.
Вон приятель погнался, накупил 144-й Морелей, теперь не знает что с ними делать - и провал на 1кгц дикий, и чувствительность как у Ссы90, про НЧ я уже молчу...

Для дома - видимо,

Разумеется для дома, другое лично меня не интересует совсем.
(да и где кроме дома, использовать 2-х полосные полочники?!)

да, если усилитель достаточной мощности.

10-15вт более чем достаточно.

Ключевое слово - маленькая комната

А что, метров 20-25 это "большая" ?

Речь шла о НАСТОЯЩЕМ басе. 30-40 Гц. Это ниже, чем у многих "сабвуферов". Только не надо говорить, что в 95% фонограмм его нет.

Во 1-х, его действительно нет Во 2-х - от любых 2-х полосных полочников ТАКОГО баса не будет.

"Настоящий бас" в указанной мною маленькой комнате - начинается с 10", лучше - с 12".

[Виталик]

sia_2

Кстати, вылезает старый вопрос - что лучше, АС с широкой полосой "вниз" на малом сигнале, но довольно легко перегружающаяся по ходу большими НЧ, или же сознательное ограничение полосы по НЧ - перегрузить нельзя, но на малой мощности совсем безжизненно..

Попробуем проверить. Сделали мне ящики под SS8535, наверное герц 30 по минус три получится, при чуйке в пределах 82 дб. Максимальная подводимая мощность на низких, до скончания линейного хода головки, врятли превысит 10 вт. А у знакомого есть АС с 12" нч (визатон), с достаточно могучим басом, можно попробовать сравнить.

Alex

Вон приятель погнался, накупил 144-й Морелей, теперь не знает что с ними делать - и провал на 1кгц дикий, и чувствительность как у Ссы90, про НЧ я уже молчу...

Все верно, но провала вроде быть не должно.

[Alex]

Все верно, но провала вроде быть не должно.

С провалом там непонятно, но 2 экземпляра ведут себя совершенно одинаково. (как онтам мерял - я не присуствовал, но ручками. маштаб на его графике. лично меня угнетает )

и вот что пишет:

Вчера, блин, изматерился...
Верхушку на кинотеатральные колонки мастерил, с последовательным фильтром.
На 144 и MDT20. На тылы, делилка на 1850 Гц.
Сам понимаешь - требования самые простые.
Лишь бы играло.
Но столкнулся с с ерундой всякой.
Во-первых разница (фувера и твитера) в чувствительности оказалась не 3 дБ, как по паспортам, а не меньше 5-ти.
Уже - странно.Но это я делителем на ВЧ выровнял.
Уже ВЧ - СЧ по ушам не бьёт, но было что-то, что портило звук.
Снял х-ку НЧ динамика и при...л слегка...
Глянь на фото - красная линия.
Думал, что измеритель накрылся, проверил на Гудмансах - нормально.
Более того - динамик в открытом виде ( без корпуса ) имеет весьма приличную - ровную с небольшим подъёмом на 2-2,5 кГц , х-ку.
Было уже поздно , но сегодя м.б. выпилю просто доску с дыркой - для проверить.
Впрочем, что это даст?.
Два динамика в двух коробках ведут себя абсолютно одинаково. : (
Независимо - открыта она или закрыта.
Вот такая п..
Резонанс корпуса на 1 кГц, что съедает звук?
Вот и хочу на доске посмотреть.

далее:

Вчера выпилил просто доску с дыркой - для проверить.
Доска 70 на 30 см.
Динамик посерёдке.

Проверил.
Картина аналогичная, только спад на 1200 Гц и не такой глубокий -8 дБ.
Похоже в динамике какая-то херня...

Я в ближнем поле, конечно , измерял.
Вчера проверил ещё раз - на 10 мм - провал 10 дБ, а на 2 - около 7.
В корпусе почему-то усугубляется...

[Nagema]

Offтопик:
Сань, ну утомил ты уже своей сагой про отсутствующий бас, воистину утомил, хуже чем утомили зело затрахавшие буквосочетания "ИТУН", "ЭМОС" и "Ссы90". :)

Как же "его там нет", если на почти любой спектрограмме, по электрическому напряжению, он есть. :) И на 30, и на 20, и на субгармониках вполне четко виден, хоть в Спектралабе, хоть в WaveLab*е наблюдай их. :)

Если мне не веришь, может давай попросим Алексея Никитина или Сергея Агеева на приличных аналоговых спекроанализаторах посмотреть и зарегистрировать низкий бас в фонограммах? :) Или просто перечитаешь парочку абзацев из статьи Наиля про субгармоники, инфра-огибающие НЧ-сигнала? :) ПризнАюсь честно, мой скудный мозг до сих пор не может визуально представить всё то, что там написано. Но и с утверждением про "ниже 40 Гц в природе как корова языком слизала" я тоже не готов согласицо, клянусь Ганимедом.

[nazar]

Вся эта "яркость" , "прозрачность" и другие эпитеты коими награждаются такие пищалки не что иное как продукт искажений резонанса материала мембраны.Звук таких твитерав впечатляет на перывх минутах прослушивания.Но быстро утомляет , увы.

Хороший ленточный (как и электростатический) твитер вполне может быть в достаточной мере демпфирован акустически

еще б найти хороший ленточник, а то прослушивание фунтиков оставляет тяжелый налет на душе

[sia_2]

Cогласен (86-89)

Именно это и имелось в виду. Консенсус.

не согласен

Зависит от того, какая чувствительность и тип дина. На СЧ динамиках ниже 80-100 Гц опуститься сложно, у них и 150-200 Гц резонанс не редкость, а мелкие мидбасы не только имеют низкую чувствительность, но и сильно подвержены FM искажениям, это только для уровней 70-80 дБ.

и где это видно

Не видно, Вы правы, нужно было изложить более четко.

Добавлено через 7 минут

Во 1-х, его действительно нет Во 2-х - от любых 2-х полосных полочников ТАКОГО баса не будет.

"Настоящий бас" в указанной мною маленькой комнате - начинается с 10", лучше - с 12".

С пунктом "во 1-х" можно согласиться статистически - коммерческих фонограмм с сохраненными НЧ действительно очень мало, срез НЧ на пультах обычно 60-80 Гц 3 порядком. Что касается "от любых" - ну да, либо есть АЧХ, но нет ни чувствительности, ни SPL на НЧ, либо просто АЧХ порезана.
А с "настоящим басом" - ВСЕ ТАК. Большой диаметр лучше большого хода. Это-то еще наши деды и прадеды знали, видимо, физику тогда лучше в школах преподавали

Добавлено через 4 минуты

Разумеется для дома, другое лично меня не интересует совсем.
(да и где кроме дома, использовать 2-х полосные полочники?!)

Большинство контрольников для сведения - как раз двухполосные в размер полочников. NS-10, в частности

[gross]

Сделали мне ящики под SS8535, наверное герц 30 по минус три получится, при чуйке в пределах 82 дб. Максимальная подводимая мощность на низких, до скончания линейного хода головки, врятли превысит 10 вт.

Объем на сторону у этой головки 72 мл. Это получается для 30 Гц всего 86 дб давления в полном пространстве. А это всего 1 Вт. С учетом спада -3 дб, имеем номинальную мощность АС всего 2 Вт.
З.Ы. То есть, на почти любой лампе однотакта хватит.

[sia_2]

Offтопик:
Но и с утверждением про "ниже 40 Гц в природе как корова языком слизала" я тоже не готов согласицо, клянусь Ганимедом.

Offтопик:
Не в природе, а на конечных фонограммах. На DD (это фактически живая запись, без специального мастеринга) оно еще было довольно часто, но потом опять стали прессовать, ибо акустики, способной их отыгрывать, за пределами студий очень мало. Сегодня ниже 30 Гц часто вообще в основном артефакты работы компрессоров/гейтов. В этом Alex и Stasman IMHO почти абсолютно правы. Но, кстати, это еще не значит, что совсем нет смысла делать АС с большой полосой вниз - это улучшает ход ее ФЧХ на НЧ.

[Nagema]

Offтопик:

Сегодня ниже 30 Гц часто вообще в основном артефакты работы компрессоров/гейтов.

Жив буду -- попробую насобирать примерчиков. Что-то я в данном случае не шибко согласен. Твой опыт огромен, но я пока что позволю себе потрепыхаться. Хочется знать правду. Аминь.
___
Но, Alex, заметь, про какую циферьку говорит маэстро Агеев. Про 30, а не про 40.

PS: "В природе" -- это я имел в виду конечно же "в природе фонограмм" в данном случае. Расплывчатый болтливый стиль письма такой просто.

[sia_2]

С провалом там непонятно, но 2 экземпляра ведут себя совершенно одинаково. (как онтам мерял - я не присуствовал, но ручками.

Аккуратнее, 1 кГц - у многих динамиков уже зонный режим, и измерять его, уткнув микрофон в колпачок, нельзя (диффузор не колеблется как одно целое). Мерить надо на расстоянии, чтобы усреднился вклад участков диффузора и была мала разность хода от них до микрофона. Но высокая добротность этого пик-провала, если он действительно есть - нехорошо, надо еще КС (waterfall) посмотреть, там на этой частоте может огого какой хребет быть.

[Nagema]

Offтопик:
Да, кстати, Сергей, ниже тридцати еще есть субгармоники доминирующего тона, ты тоже не обратил на это внимание, а я уже успел забыть о них. :)
Заметочку-то-то читал ли? :) Там только первую часть надо осилить, в контексте разговора нашего.

[nazar]

Offтопик:

еще есть субгармоники доминирующего тона

от ломки дифузора?