Твердый рупор\пассивник с низвой добротностью- чтоже на самом деле?

[TDA-Audio]

изначально идея С. Иголкина. когдато он вызвал к ней интерес....
в том числе и мой..


Чтоже видится сейчас??
-Конструкция работоспособная и получить "интересный" результат можно..
- все новое - это давно забытое старое (Иголкин это тоже неотрицал)
-с колокольни С. Иголкина - "это твердый рупор"..
-с моей - "пассивный излучатель с низкой доротностью" (наличие пассивных излучателей никто отрицать небудет..)

а подтолкнуло меня поднять эту тему вот эта страничка ..





уникальная в своем роде акустика небольшой малоизвестной немецкой фирмы Alpha, которая выпускала экспериментальную акустику небольшими сериями в 80-х годах.

говорят, что РАТ-20 было выпущено всего 200 штук - я склонен верить этому. Предыдущий владелец купил их в 1982 году за довольно серьезную цену в 18.000 дойчмарок.

что же делает эту акустику такой уникальной и за что были заплачены деньги? давайте посмотрим!

НЧ часть - сейчас, наверное, ее назвали бы сабвуфером, но это честная НЧ часть состоящая из 60см ДИПОЛЬНОГО излучателя, приводимого в действие отдельным 20 см. громкоговорителем специальной конструкции. Ни я, ни кто либо из известных мне специалистов никогда не встречались с подобной конструкцией! Сама идея кажется на первый взгляд бредовой. Разобравшись немного в конструкции, приходишь к выводу, что ЭТО играть не будет, а если и будет - то медленно, размазанно и гулко. Как бы не так! До сих пор не встретил человека, который не влюбился бы в звук этой акустики. Звук настолько хорош, что описывать его очень сложно. Проще услышать - благо, пока имеется такая уникальная возможность.

Итак, как выгляит НЧ излучатель...





оригинал
http://www.6floor.net/audioantic/speakers/pat20.html


мои ошибки (вынуженные обстоятельства)

- тяжеленный пассивный излучатель..
-дубовый по жескости
(это все о измученной подвижки от динамика эстрадного сензар...)
-очень узкий канал (25-30%)...

это самое основное..


щас вижу много вариантов для эксперементов.. но вот заниматься этим нет возможности...

очень бы хотелось чтоб ктонить из форумчан попробывал продолжить эксперементы..если конечно интересны...

[Серый Мыш]

LW120A4

- да это из тех! , токо как эти алпхарды на неметчине маскируются - не найду шопа в инете

[Informer]

Может я чего-то непонял... Зачем вообще брать ПРО-динамик? С помощью ТР можно
расширить диапазон вниз? Или глубокий бас от ТР ненужен?

[Серый Мыш]

Отвечаю: моя гипотеза, что ТР это тот же бандпас, но с особенностями
и если уж делать - то выбрать динамик, чтобы в бандпасе был не хуже ФИ
второе: тогда можно и сравнить с теорией/бандпасом.
третье: хочу в нарядном случае получить походное ПРО. не тяжелое
но мощное.

[orthodox]

По выбору динамиков для ТР -
1: можно не так бояться массы подвижки, потому то все же компрессия, меньше амплитуда и пр. Кстати, легкая подвижка может означать меньший BL , а это вредно для ТР.
2: не стоит смотреть на отдачу в Дб указанную, потому что метод измерения не имеет отношения к ТР. То есть, в ЗЯ - такая, в ТР - другая. Значение имеет именно BL, потому что все равно ТР по другому извлекает звук.
3: Я бы не стал делать ТР на моторе меньшем чем 180 мм магнит и 76 горло, ну, может, 62 горло но на том же магните. Потому что 156 магнит, IMHO , то же самое, что и 130 , то есть мало площади (в 156 больше центральное отверстие, как правило, потому по площади то же самое).

Добавлено через 6 минут

Отвечаю: моя гипотеза, что ТР это тот же бандпас, но с особенностями
и если уж делать - то выбрать динамик, чтобы в бандпасе был не хуже ФИ
второе: тогда можно и сравнить с теорией/бандпасом.

нет, ТР - это все же не БП, потому и требует BL изрядного , иначе отдачу вообще не получить - резонансы не используются. Но можно комбинировать с БП или ФИ....

третье: хочу в нарядном случае получить походное ПРО. не тяжелое
но мощное.

Это можно, еще как... Получается, и даже более чем...

[forsash]

Отвечаю: моя гипотеза, что ТР это тот же бандпас, но с особенностями
и если уж делать - то выбрать динамик, чтобы в бандпасе был не хуже ФИ

ТР это модифицированный пассивный излучатель...Его можно хоть в банд-пасс, хоть в колонку с динамиком на морде.....Туда , куда можно ПИ , только в этом случае это будет TR.

нет, ТР - это все же не БП, потому и требует BL изрядного , иначе отдачу вообще не получить - резонансы не используются. Но можно комбинировать с БП или ФИ....

Думаю резонансы есть везде, только в данной системе они или вне диапазона, или сильно задемпфированы.....не будем забывать о мембране и о динамике....

[orthodox]

ТР это модифицированный пассивный излучатель...Его можно хоть в банд-пасс, хоть в колонку с динамиком на морде.....Туда , куда можно ПИ , только в этом случае это будет TR.

Как бы уже традиционно принято считать ПИ как бы заменой ФИ, то есть его резонанс как бы "рабочий", то есть используется, хотя по сути вопроса Вы, безусловно, правы.

Думаю резонансы есть везде, только в данной системе они или вне диапазона, или сильно задемпфированы.....не будем забывать о мембране и о динамике....

Именно так, одно время вылезал на нескольких конструкциях 150-200 гц, пришлось менять конструкцию... То есть суть в том, что в ТР "ЧХ не строится на резонансах, а большей частью резонансы в ТР - явление побочное, чаще вредное"

Что до динамика - собственно, ТР как бы и служит тому, чтобы "не дать" динамику слишком добротно резонировать, и тем самым получить все же этот чертов "быстрый бас". Иначе не получается. Или тихо, или гудит. Или все вместе. В этом плане "отстает" даже классический рупор.

PS ну и конечно, ТР можно мешать в любой пропорции с ЗЯ ФИ БП и пр... - только помнить при этом, где чего в этой смеси....Или не помнить...а, да... чтобы знать, отчего получилось то или это. Значит, все же надо помнить...

PS для чего мешать? Иногда чтобы было громче, хоть и гудит... Иногда - просто, чтобы был гудеж вместо баса, мягкий такой, красивый... Интересно то, что "громче" получится в БП, например, потому что БП помогает ТР-у, но и ТР помогает БП. ну, это для SPL в основном...

[TDA-Audio]

Что до динамика - собственно, ТР как бы и служит тому, чтобы "не дать" динамику слишком добротно резонировать, и

одним словом моя версия названия\принципа подтвердилось...

ПИ с низкой добротностью.

против авторского названия против ничего неимею . да и звучное оно

[Ooo!]

orthodox
Вы используете для мембран из пенопласта утеплители для батарей с фольгой. Какой фирмы эти листы, я искал, спрашивал и не нашел. Какого типа конторы ими торгуют, есть ли ссылки на эти материалы?

[orthodox]

orthodox
Вы используете для мембран из пенопласта утеплители для батарей с фольгой. Какой фирмы эти листы, я искал, спрашивал и не нашел. Какого типа конторы ими торгуют, есть ли ссылки на эти материалы?

Да, собственно, это поляки делают... на самом деле годится пенопласт , подобный тому, что для пола - только в тонких листах. Отличается некоторой хрупкостью, но главное - одинаковой жесткостью во всех направлениях. То есть типа пены, а не волокон или шариков.
Малый диаметр ТР - 12" - вполне успешно выходит и из потолочного, хоть он и как это... анизотропный... А вот 18" только тот, о котором писалось.

Мы на 18" вообще не используем пенопласт, только кожкартон - то есть картон, пропитанный латексом. в ПРО надежность важнее, чем совсем уж идеальная четкость баса... А так по мембранам можно кулаком бить и воду в них наливать .

PS на 12" мембраны пленкой можно не оклеивать... И так жестко.
PPS Если пленкой все же оклеивать, то можно из почти любого пенопласта делать, масса будет больше немного, но отличить снижение четкости баса все же трудно. То есть не особо страшно...
Использовали пленку ОРАКАЛ полиамидную или полиимидную - точно не знаю, но она тоньше обычных серий и не тянется почти. Кстати, термостойкая градусов до 300 (если кому еще и импульсные трансы обматывать )

Добавлено через 5 минут

одним словом моя версия названия\принципа подтвердилось...

ПИ с низкой добротностью.

против авторского названия против ничего неимею . да и звучное оно

Ну, я бы вообще о добротности не говорил. Мне больно видеть, как люди пытаются ЭТО рассчитывать, исходя из привычных резонансных принципов...То есть, учитывать резонансы в ТР-системах все же надо, но не базироваться на них, как на основе для формирования ЧХ. Нет, ну я все же уверен, что T и S ничего плохого не хотели, когда все это придумывали... Маркс, говорят, тоже ничего плохого не хотел...Хотели как лучше, а получилось...ну, все в курсе...

[artmaster]

Offтопик:

T и S ничего плохого не хотели, когда все это придумывали... Маркс, говорят, тоже ничего плохого не хотел...Хотели как лучше, а получилось...ну, все в курсе...

и некоторые рыжие с голубыми на майдане тоже.... как это все грустно....

ИМХО никак ТР не похож на БП и прочие аналоги. вещь оригинальная безусловно. делать надоть и решать - тот ли колор.
Сергей, ты бы предложил мембраны разсылать людям за недорого - глядишь, инфо поприбавилось бы.

[Серый Мыш]

Хочу немножко формул... поможите хлопцы...
мембрана на мягком подвесе весом 100г площадью 500квсм в ящике 10л
имеет резонанс 95Гц - прикинул извращенческим способом в спикершопе
а как по формулам?
вообще площадь ТР или там пассивной мембраны тонкая вещь - чуть больше площадь - резонанс улетает за 200 Гц . вес добавлять не хочется.
- резонанс хоть и уйдёт в желанные 70-100Гц , но его добротность растёт. А объём камеры мембрана/динамик ограничен 10-25 литров.

[orthodox]

Хочу немножко формул... поможите хлопцы...
мембрана на мягком подвесе весом 100г площадью 500квсм в ящике 10л
имеет резонанс 95Гц - прикинул извращенческим способом в спикершопе
а как по формулам?
вообще площадь ТР или там пассивной мембраны тонкая вещь - чуть больше площадь - резонанс улетает за 200 Гц . вес добавлять не хочется.
- резонанс хоть и уйдёт в желанные 70-100Гц , но его добротность растёт. А объём камеры мембрана/динамик ограничен 10-25 литров.

Ну, 100г- это многовато, при такой-то площади. Тут уже не только четкость пострадает, но может и отдача упасть. Лучше тогда используйте 12" диффузор или полуразобранный динамик. НЕ считайте резонанс ТР-мембраны. Чем выше - тем не хуже, забудьте. Вам нужна минимальная масса, хорошая жесткость мембраны и хороший мотор у динамика.

Господа! Ну я же серьезно все это...

Формула , собственно, одна: минимум веса у мембраны и максимум силы у мотора. При этом вес подвижки мотора компенсируется увеличением компресии, если сам вес подвижки образовался за счет увеличения BL (ну, намотали более тяжелую катушку и соответственно понадобился более крепкий и тяжелый диффузор.).

И эта формула прощает многое, точные расчеты не обязательны, а если уж очень пролететь - итераций минимум, чаще одна.

Котлеты отдельно - мухи отдельно, то есть резонансы в ТРФИ - от ФИ, в ТРЗЯ - от ЗЯ и т д... смешивать не надо... Не то, чтобы оно не влияло одно на другое, но все же ... Даже если вы накрываете отверстие ФИ ТР-мембраной, собственно ТР-модуль строится из приведенных выше соображений. Да, он понижает добротность того, на что навешен. Да, может понизить резонанс динамика. Да, суммарная ЧХ системы может отчасти определяться резонансами от не-ТР части. Но ТР-модуль всегда строится так, как указано выше - просто чтобы хоть попасть под собственную дефиницию (уже, возможно, не совсем так, коллектив же уже предлагал варианты. но малая масса и пр. - основа)

Даже в принципе можно использовать ТР на основном резонансе, но это уже давно придумано и называется ПР, так что есть возможность отделить. Если мы говорим о ТР, то тогда основной резонанс мембраны не играет!

Добавлено через 4 минуты

Offтопик:


и некоторые рыжие с голубыми на майдане тоже.... как это все грустно....

ИМХО никак ТР не похож на БП и прочие аналоги. вещь оригинальная безусловно. делать надоть и решать - тот ли колор.
Сергей, ты бы предложил мембраны разсылать людям за недорого - глядишь, инфо поприбавилось бы.

Дык, налаживаем. Однако это не препятствие экспериментам. Диффузоры никто не отменял, идут отлично. А как люди дойдут до коммерческих вариантов - (собственно, только из-за внешнего вида, ТР-мембрана эффектно смотрится и это выделяет такие системы) - мы уже будем готовы рассылать, и, я надеюсь, не только мы.

[meshin]

Господа! Ну я же серьезно все это...

Не распаляйте Вы себя! Стёб всё это! Ваши ответы много раз исключили половину заданных вопросов, а повторы всётаки идут. Дальше страницы, что перед глазами редко кто читает. ИМХО!

[мот мот]

orthodox
Все таки поясните от чего прыгать.Хочу попробывать и понять нужен такой звук МНЕ или нет.А то говорить можно много ,но как понять.Готов попилить.Имею 8" сабовый дин-что есть ,убитый 12" 10"
Какой обьем необходим и как вооще настраивать от чего прыгать.Прочитал всю ветку но рекомендаций не нашел(может просмотрел)?

[artmaster]

.Прочитал всю ветку но рекомендаций не нашел(может просмотрел)?

картинку посмотрите. обзаведитесь усилителем 300-500 Вт для свой 8" и - руки в руки. промахнуться мимо ТР шансов мало

[мот мот]

orthodox
Чем открыть картинки из 235 поста ткните пальцем.

[orthodox]

orthodox
Все таки поясните от чего прыгать.Хочу попробывать и понять нужен такой звук МНЕ или нет.А то говорить можно много ,но как понять.Готов попилить.Имею 8" сабовый дин-что есть ,убитый 12" 10"
Какой обьем необходим и как вооще настраивать от чего прыгать.Прочитал всю ветку но рекомендаций не нашел(может просмотрел)?

Вопрос интересный... Итак, как мы начинали...
Первый опыт : берется просто ЗЯ, не смлишком высоко настроенный . Далее, сам динамик накрывается ...как это, заслонкой что ли, с отверстием по центру площади как 1/3 -- 1/4 эфф.площади
диффузора. У нас подвернулось что-то толстое, миллиметров 30 , иначе можно в отверстие подогнать трубу длиной миллиметров 30- 50, более не нужно. Можно просто полосу картона проклеить на ПВА, подбить скрепками. Это быстро.
Далее, ТР-мембрана в щите 400*400 мм с бортами высотой для 12" примерно 70-100 мм тупо (хоть на пластилин) садится центром напротив центра динамика/отверстия - ну все, первая проба готова.

И не надо "ругаться" на отсутствие точных расчетов - получается в разных вариантах, и так и эдак.

.....МЫ Ж НЕ ОБЯЗАНЫ РЕЗОНАНСЫ ТОЧНО ПОДГОНЯТЬ...(извините за шум) потому и миллиметры ловить не надо... система более-менее пропорционально реагирует на отклонения...

Если с ТР мембраной не заморачиваться, а брать готовый диффузор - все проходит быстро и безболезненно(хорошо брать с большими колпаками низкопрофильные), а потом уже при правильном подходе появится энтузиазм и будет легче.

Со слабыми динамиками этот фокус не проходит. Вообще, весьма характерно все получается, когда берешь "слишком" низкую полную добротность (в ПРО это обычно для середины предназначенное что-то, типа 12" или 10", ватт на 200-600). Это обычно так проявляется - ящик рассчитан нормально, все звучало, поставили более мощный динамик - мотор его теперь "ведет жестко", любимый резонанс задемпфирован - низ пропал-середины море. Вот для таких динамиков нормально получается... Такой забавный большой и четкий бас, напоминающий старые добрые времена с жестким подвесом и малой массой подвижки в огромных хорошо демпфированных ЗЯ, но в "коробке из-под обуви".

PS насчет 8" сильно сомневаюсь, хотя мне удавалось заказать их с 130мм магнитом и горлом 50, полюса 10мм и ход туда-сюда по 2мм,с этим можно пробовать было. Неплохо в такое попробовать готовую систему от 4A32 на Альнико - там в зазоре 1.45Т. А минимально , на чем уже выпускали - это 10", 180мм магнит и 76 горло...Ход туда-сюда, кажется, тоже по 2мм...

PPS То, что называют "басовиком", обычно имеет не слишком низкую полную добротность (читай- малый КПД), и рассчитано на подъем отдачи за счет разонанса, и именно на одной частоте (помните - меньше полоса - больше отдача?). Осторожнее с ними... Оценить BL несложно. Зная, при каком грузе на диффузоре насколько он смещается - можно подать небольшой ток, до такого же смещения, как при грузе весом, напр. в 1 Н - вот и BL вычисляем.... в Н/А. 3--5 точно не хватит

Добавлено через 13 минут

orthodox
Чем открыть картинки из 235 поста ткните пальцем.

SolidWorks2005. Сразу делать не советую, если нет опыта точных деревянных/фанерных работ. Сначала тогда лучше ТРЗЯ - проще уже некуда. Чтобы это было детской игрой, надо кроить +/- 0.3 мм. Это для тех, кто будет на этом зарабатывать(в ПРО) - при хорошем раскрое вещь довольно выгодная и производителю, и, особенно, клиенту.
Раскрой оптимизирован для листа фанеры 1520*1520 мм.
Точность - вежливость королей (с?)

PS секреты точного кроя - это не всегда выходит на дорогих форматно-раскроечных станках, но всегда выходит на примитивных циркулярках с направляющей рейкой из той же фанеры, натертой простым мылом .

ОБЯЗАТЕЛЬНО! Точно соблюдать углы - для чего также изготавливается и подгоняется направляющий угольник. Проверка переворотом отпиленного на 180град.

[мот мот]

orthodox
Спасибо за внятный ответ.Буду делать на том что есть.У дина мотор 9Bl
мощнее нет, больше есть но они более дохлые.Попробую будут вопросы- задам.

[orthodox]

orthodox
Спасибо за внятный ответ.Буду делать на том что есть.У дина мотор 9Bl
мощнее нет, больше есть но они более дохлые.Попробую будут вопросы- задам.

Ну, что делать... Тогда максимальный объем для динамика, чтоб не душить его, больше объем под мембраной, меньше компрессия, больше длина трубы (из указанных диапазонов). Разницу оценить сможете, но шокирующего эффекта не будет. Мембрана как можно легче. Подвес мембраны входит половиной массы, но его тоже как можно легче...

[Ooo!]

Orthodox

Упором на огромный BL Вы отталкиваете многих экспериментаторов, чаще подчеркивайте, что это больше для Про.
Я пробовал на многих динамиках, даже на широкополосах от телеков, характер ТР везде неизменен, разнится отдача и нижний предел.
Не понравилось на дешевых автосабах. Пробовал 10” Мистери, если в ЗЯ он работает нормально, то в ТР-ЗЯ сдувается, даже 50ГДН-3 давит лучше.
По поводу легких мембран.
Делал десятки опытов с разными конструкциями: одиночный пенопласт, в несколько слоев, и разные покрытия.
Одиночный дает наилучший панч, но неустойчив.
Я пришел к выводу, что его «стреляющий» бас связан с непоршневым характером. При ударе сначала выгибается средняя часть, за ней с опозданием периферия, т.е. это похоже на то, как излучает звук бочка ударника, отсюда сходство в звуке. Для Про наверное, то самое, но для дома это утомляет иногда, когда ударника «как живого» наслушаешься почти в каждой записи.
Пробовал покрывать Оракалом стандартным. Мембрана несколько жестче, но все же недостаточно. Не понравилась технология- клеится плохо, поверхность пенопласта не идеально ровная, пузыри, и фен не очень помогает, в общем, отказался.
Покрывал бумагой на клею с одной стороны и с двух. С двух получается очень жестко, вес возрастает в 2 раза. Технология тоже не простая, даже включает смягчение бумаги в едком натре для её гибкости при наклейке.
Ужесточение мембраны дает снижение верхней частоты, что полезно для упрощения фильтрации, а «скорострельность» пусть добавляют «пирамидки» например.
Хотел сделать простую технологию из потолкового экструдированного пенопласта. Формовал в несколько приемов, всё равно мембрана не устойчива.
На сегодняшний день конструкция мембраны имеет профиль /\купол/\ причем внутри /\ по кольцу залита монтажная пена. Получилось весьма жестко, но не взвешивал, вполне серийная технология, одно плохо к пенополистиролу пенополиуретан липнет слабовато, нужен какой то промежуточный слой с хорошей адгезией, предполагаю, что водорастворимый акрил. Пока всё…