Особенности звучания конденсаторов

[msgkras]

Все про то же. Ставил эксперименты с проходными конденсаторами и не только.

Сперва были электроилиты в усилителе. Выкинул вмете с усилителем.
Затем поставил К78-13 в проход. При этом в колонках стояли неполярные электролиты. Совместно эта комбинация дала очень четкую верхнюю середину - гитару слушать не наслушаться. Но при этом при прослушивании среднестатистической музыки быстро утомляешься и с детальностью напряг. Затем заменил конденсаторы НЧ-динамика в колонках на К40-У (металобумага) - стало заметно меньше _ВЧ_ и верхних СЧ. Гитару слушать не хочется, струны стали стали нейлоновыми. Затем заменил конденсаторы на ВЧ-динамиках на МБГО. В целом звучание стало комфортнее, но ВЧ стало еще меньше. Затем заменил проходные конденсаторы в усилителе с К78-13 на МБГО. Звучание заметно изменилось: середина стала очень разборчивой и приятной, английский по песням можно изучать, слышны все переходы интонации и отдельные обычно проглатываемые звуки. ВЧ вроде меньше не стало (некуда похоже), но пропала объемность звука, звук идет из двух вполне конкретных точек, слушатели жалуются на плоскость звука.

Вопрос:

1.металобумага делает звук мягче - читаем "убивает ВЧ" или нет ?
2.И что будет, если везде поставить полипропилен, будет и то и другое (и НЧ и СЧ и ВЧ) или нет ?
3.Совпадают мои наблюдения с чьими-нибудь ?
4. Что звуку придает объем ?

[Alex]

Хотя большие рупора довольно широкопрофильны.

К сожалению, не у всех комната метров 50 и больше
Чтобы слушать рупоры метров с 5-6.

[quinine]

Пожалуй ничего действительно универсального на нашей планете не существует. То, что играет академическую музыку обычно не играет рок, а то, что играет рок не годится для академической музыки. Хотя большие рупора довольно широкопрофильны. Я иногда послушиваю старый рок, знакомые приносят пластинки. Мне нравится даже с учётом некоторой кривизны записей 70-х годов.

Да я считаю, что инструментальные записи они вообще все хорошо отыгрывают.. а вот когда дело доходит до чего - то современного типа электроники... то тут как бы всё...

Добавлено через 11 минут
Чего - то офф пошёл...

Конечно никто не спорит, что Мундорфы неплохие конденсаторы, особенно Mundorf MCap Supreme Silver/Gold (Oil) - но их "сказочная" цена - не позволяет их особо использовать...

Более менее нормальная адекватная цена e M-Cap Supreme и M-Cap 40... но мне кажется здесь их уже с лёгкостью заменят те же Epcos или SCR, ну или в крайнем случае Audyn Cap MKP-Plus (хотя они дороже M-Cap 40)

[Анатолий_В]

слышимый результат после того как заменил красную Виму на Мкапы.

WIMA MKP-10 конденсатор для импульсных применений (дословный перевод). Кажется на сайте пишут о плавающем электроде и есть он в разрезе (изображение). У него не нормируется коэф. абсорбции. (у FKP-2 и MKP-4 например нормируется). Делаю вывод, что такие конденсаторы надо применять в аудио с осторожностью. В Марке Левинсоне 33 MKP-10 стоят как блокировочные в ВК. В УН стоят FKP-2 и MKP-4.

Добавлено через 8 минут

4. Что звуку придает объем ?

Мне кажется "точность". В хорошем усилителе введение любого конденсатора приводит к ухудшению этого параметра и упплощению звука. Но это в хорошем и точном усилителе. Что будет в случае неточного усилителя понятия не имею. Не фак, что мне ненравятся неточные усилители. Пасс Ха100.5 точным не назову ни по характеристикам, ни по стереопанораме (может были проблемы и не в УМ), а слушать вобщем-то приятно.

Добавлено через 11 минут
Алекс, приветсвую!

Да я знаю что он хотел сказать - что бумажно маслянное говно на однополосной бубнелке звучит лучше всего не свете
Главное - идеологически подобранные сетевые шнурочки, не говоря уже о прочих

Знакомый директор Hi-Fi салона в таком случае спрашивает: -Ну как?! Поет!! (и смясь про себя уходит).
Можно сказать поет и подыгрывает Прямо как хороший музыкальный инструмент. Знакомый скрипач все бегал вокруг АС и говорил хорошо! Но Растропович не играл тут бочку (или как там это у мызыкантов называется)! Стучал по АС и говорил это АС похоже тут бочку сыграла.

Добавлено через 16 минут
Вот ксати хвалят Юпитеры.
http://jupitercondenser.com/jupitercapacitors.htm
Кто-то пробовал?

[AudioKiller]

Ребяты, я хотел (и хочу) сказать, что если у конденсатора большая нелинейность, то звучать он однозначно не будет. А вот если малая, то еще ничего не ясно - там дофига других параметров. И если ESR для сигнальных цепей практически не важно (не для фильтров), а тангенс потерь ИМХО нигде не важен сам по себе на малой мощности, то электрическая абсорбция на звук по идее влияет сильно. И ИМХО частотная характеристика тангенса потерь - она показывает частотные свойства конденсатора (в том числе и по влиянию на звук).

Другое дело, что Кг замерять сравнительно легко. А вот остальные параметры... Вот как их измерить? Есть какие идеи? И сам параметры, и их влияние. Т.е. один конденсатор звучит лучше другого (по многочисленным слепым тестам) - а чем отличаются их свойства?

А если не измерять, что тогда остается рассуждать о передаче "волшебства музыки" которое никаким приборам неподвластно! (Ага, но зато передается через штамп при изготовлении СД ).

[Ремонт-NIK]

А если не измерять, что тогда остается рассуждать о передаче "волшебства музыки" которое никаким приборам неподвластно! (Ага, но зато передается через штамп при изготовлении СД ).

не обращайте внимание.Вполне нормальный труд у Вас получился.Многие и на это неспособны.

[Vidalgo]

в аттаче один известный метод

[ИГВИН]

Что звуку придает объем ?

Первое, и основное условие - этот объем должен быть записан на носителе.

Чтобы такую запись воспроизвести как надо, усилитель должен передавать без потерь так называемую микродинамику, т.е микроизменения сигнала на фоне его же макроизменений. Не сглаживают микродинамику хорошо сделанные усилители, в общем случае неважно с ОООС или без неё.
Но с ОООС риск больше.

Естественно, переходные емкости с большой абсорбцией эту микродинамику съедают.

Поскольку шины питания имеют частотно- и амплитудно- зависимый импеданс относительно земли, то и стабилизаторы, и шунтирующие емкости вносят свои потери.

В результате страдает передача объема, а проще говоря, тонкости звучания теряются. Теряется ясность звука. Вот этот слуховой параметр - ясность, он о многом говорит, это интегральный показатель.

Добавлено через 37 секунд

Offтопик:

не обращайте внимание.Вполне нормальный труд у Вас получился.Многие и на это неспособны.

+1.

[scarp]

не обращайте внимание.Вполне нормальный труд у Вас получился.Многие и на это неспособны.

Полностью поддерживаю, в инете много много воплей, что конденсаторы вносят искажения, а насколько они искажают, никто не удосужился измерить. Все на уровне больше-меньше, воздушность-вовлеченность, реальных цифр ни разу до этой статьи не видел. Конечно, измерения наверняка проводились, но результаты, скорее всего опубликованы в документах ДСП.

[Виталик]

scarp

Полностью поддерживаю, в инете много много воплей, что конденсаторы вносят искажения, а насколько они искажают, никто не удосужился измерить. Все на уровне больше-меньше, воздушность-вовлеченность, реальных цифр ни разу до этой статьи не видел.

А зачем тебе эти цифры? Чтобы поставить в усилитель в качестве разделительного конденсатор с "хорошими" цифрами? И после того как звук будет изпоганен, утешать себя, что мол цифры-то хорошие?

[Vidalgo]

Лично мне цифры помогают создать устройство с прогнозируемыми и повторяемыми свойствами, замечу что этот путь вовсе не исключает эмпирический перебор компонентов и решений.
Упрощения "цифры vs. слух" скорее вредны чем глупы. (либо имеют в основе чисто коммерческий расчет). Должен быть органический симбиоз намерянного и наслушанного.
Также - наличие инструментальной поверенности просто необходимо хотя бы для проверки технического состояния аппарата скажем спустя 20 лет, или после ремонта в неизвестных условиях. Аппарат может оказаться банально опасным в пользовании - по нормам электроизоляции или ЭМС. Выслушивания тут не работают.

[scarp]

А зачем тебе эти цифры?

А зачем нужны цифры, скажем в измерении линейности ОУ?
Да и зачем вообще численные измерения? Писали бы по-простому: операционник А лучше операционника В, В лучше С.... Конденсатор М превосходит конденсатор N, а тот в свою очередь лучше чем L... И всем сразу ясно, что опер С в связке с кондером L значительно хуже, чем А+М. Любому слесарю понятно, никаких цифр не надо.
Да некоторым и буквы нужны только для того, чтобы обругать чужой труд.

[ИГВИН]

Конечно, измерения наверняка проводились, но результаты, скорее всего опубликованы в документах ДСП.

Да не то чтобы ДСП, а просто я не встречал толкового материала, где были бы измерены параметры в режиме, похожем на режим эксплуатации, и при этом имелась бы слуховая экспертиза на эти же емкости.
Была одна невнятная работа в Радио, с довольно узким набором емкостей, и к тому же в неестественных режимах.

Добавлено через 1 минуту

Должен быть органический симбиоз намерянного и наслушанного.

Вот-вот, именно так.

[LoneWolf_SPb]

А зачем тебе эти цифры? Чтобы поставить в усилитель в качестве разделительного конденсатор с "хорошими" цифрами? И после того как звук будет иcпоганен, утешать себя, что мол цифры-то хорошие?

Не надо себя утешать. Цифры-цифрами, но если ты собрал поганый усь, то даже они тут не помогут. Хороший компонент не намного улучшит паршивую схему, а вот, к сожалению, наоборот случается гораздо чаще.

[Виталик]

LoneWolf_SPb

но если ты собрал поганый усь

Я ?

scarp

Да некоторым и буквы нужны только для того, чтобы обругать чужой труд.

Если некоторым нужны цифры, чтобы определить "звуковое" качество, ну скажем К73-16, то я искренне сочуствую.

[LoneWolf_SPb]

Я ?

Это обобщенно, к примеру.
А ты собираешь только хорошие уси?

[Виталик]

LoneWolf_SPb

А ты собираешь только хорошие уси?

Собираю разные (давно), хорошие оставляю.

При Брежневе собирал Квод 405, многочисленные знакомые оценили его выше всех остальных собранных из "Радио".

[scarp]

Если некоторым нужны цифры, чтобы определить "звуковое" качество, ну скажем К73-16, то я искренне сочуствую.

Друг мой, у меня создалось впечатление, что Вы даташитами не пользуетесь, ведь там приводятся цифры, а они безполезны и даже вредны, т.к. вводят в заблуждение.
Предполагаю, что Вы покупаете кучу комплектации наобум - ОУ, конденсаторов, транзисторов и т.д., и перебираете все комбинации до тех пор, пока не наткнетесь на хорошо звучащий вариант.

Впрочем ладно, спор ни о чем.
В любом случае грамотный конструктор сначала смотрит даташиты, т.е. цифры, и отбирает приемлимые варианты комплектующих. Это первое приближение качества. И уж потом после сборки идет отладка, прослушка, замена на более качественные и хорошо звучащие элементы.

[Виталик]

scarp

Друг мой, у меня создалось впечатление, что Вы даташитами не пользуетесь, ведь там приводятся цифры, а они безполезны

Друг мой, со временем у людей появляется опыт, и если они знают, что скажем К73-16 поганят звук, то им незачем знать величину их искажений, и прочие параметры. В чем я не прав?

В любом случае грамотный конструктор сначала смотрит даташиты, т.е. цифры, и отбирает приемлимые варианты комплектующих. Это первое приближение качества. И уж потом после сборки идет отладка, прослушка, замена на более качественные и хорошо звучащие элементы.

Трудно с этим не согласиться.

Предполагаю, что Вы покупаете кучу комплектации наобум

Нет.

[scarp]

Друг мой, со временем у людей появляется опыт, и если они знают, что скажем К73-16 поганят звук, то им незачем знать их величину их искажений, и прочие параметры. В чем я не прав?

У Вас есть опыт, у других нет. Я одно не понимаю, зачем так относиться к чужой работе: я мол и так знаю, как звучат эти кондеры, нафиг вы это все написали.
И в любом случае, чем больше данных(качественных-глухо/звонко чистый звук/мутный звук, количественных-КНИ, коэф.абсорбции) мы знаем о сабже, тем полнее наше представление о нем.
К примеру, я и сам знал, что многослойная керамика радикально портит звук, но я думал, что на уровне 0.1-0.3% искажений, а тут оказывается все 2%. Б-р-р, кошмар.
И аргумент:"да ты сам посмотри на график" звучит значительно убедительней, чем: "у нас ребята на форуме пробовали, говорят-лажа"

[Виталик]

scarp

У Вас

Можно на ты?

зачем так относиться к чужой работе: я мол и так знаю, как звучат эти кондеры,

НаписАл ИМХО.
К любой работе отношусь уважительно.

И аргумент:"да ты сам посмотри на график" звучит значительно убедительней, чем: "у нас ребята на форуме пробовали, говорят-лажа"

"Ребята" на форуме все разные, мнению некоторых я доверяю (ну например; Линкс, Белка, Назар, Балакин, Игвин, Амур, Норман, извиняюсь, может кого забыл), а мнение некоторых (по этому вопросу) мне безразлично.