Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[crucifier]

Давай на ты.
Ачх это, что проще всего поправить если удалось свести полосы по времени. Об этом всю дорогу твердит Денис.

Давай. Вот я собственно и задал первоначально вопрос, если удалось свести полосы по времени, а заодно и вообще все частоты выстроить в единый импульс, чем это не решение мажущих сабвуферов?
Заодно костыли типа не применяем сабсоник, не используем крутые порядки отпадают, ГВЗ перестает беспокоить - про что Денис всю дорогу твердит. Что не так? Я надеюсь я не услышу, что караоке петь и телевизор смотреть с задержкой неудобно.

[Kiraso]

Комната =всё

"... Мы пуговицу найти можем? ..." )))

[Viktor S]

надеюсь я не услышу

Только твоё ухо в твоём случае и судья.

[Gofrey]

А нельзя взять звуковую карту многоканальную и сделать FIR фильтрацию
И не будет никаких задержек, и демпфирование будет хорошим. Да компьютерные карточки компромиссны, но плюсов по мойму больше.

[Merstan]

Я так делал.
Говно.

[Gofrey]

У тебя не завалялось случайно измерений купальника dm-7500?

[Tigris]

Я так делал.
Говно.

"Какие ваши доказательства ?" ©

[Meta|_]

Я так делал.
Говно.

Что именно говно?
Компьютерные карточки бывают очень разные, а в FIR тоже можно засунуть совершенно любые фильтры.
Есть отдельные вопросы с тем, что в ряде случаев стоит таки добавлять пассивные компоненты фильтра между УМ и ГГ, но это ни к FIR, ни к звуковым картам прямого отношения не имеет.

[Gofrey]

Собственно фир решения есть у мини дсп (вполне приличное железо ) если звуковухи не устраивают

[crucifier]

Есть мнение, что недорогие решения вроде miniDSP скорее дискредитируют саму идею применения FIR-фильтрации и фазолинейного сведения: они предоставляют ограниченные аппаратные ресурсы и посредственное качество ЦАП, выполненное «на сдачу» от основного DSP. С появлением хай-рез на стриминговых сервисах это стало только очевиднее. Так же поступает hypex, "здрасте у нас на сдачу от усиления появился еще фир фильтр в модуле усиления", который сначала оцифровывает, применяет фильтрацию, а потом заново преобразовывает в аналог сигнал. А с чем люди решают поэксперементировать в первую очередь? Именно с такими решениями.

У miniDSP есть модель, которая позволяет выводить цифровой поток на внешний ЦАП (максимум на два устройства, то есть только для двухполоски). Но и там используется не USB-host для ЦАП внешнего, как хотелось бы, а два независимых SPDIF-выхода, которые затем ещё нужно дополнительно синхронизировать.

На мой взгляд, с таким подходом эта технология не раскрывается. Пока без компромиссов она работает только на базе процессоров общего назначения, где есть возможность напрямую выводить сигнал на многоканальный ЦАП и применять практически неограниченную длину и сложность фильтров и точность расчетов.

Железные реализации движутся в эту сторону, но пока не спешат выйти из «детских штанишек». Я говорю именно про потребительский, домашний сегмент, а не про профессиональный рынок.
Кстати trinnov тоже идеологию двигает по использованию процессоров общего назначения в своих решениях именно потому, что считают неудовлетворительными возможности по гибкости изменений и мощности специализированных процессоров.
Но цена там негуманная, хотя отзывы хорошие.

[mAxSpace]

Начём с того что массово такие игрушки нужны 0,01% населения, а это означает что развиваться эта тема крупными производителями не будет.
Надежда только на энтузиастов работающих только "за идею"

[Kiraso]

Начём с того что массово такие игрушки нужны 0,01% населения, а это означает что развиваться эта тема крупными производителями не будет.
Надежда только на энтузиастов работающих только "за идею"

Думаю даже меньше)))
99,9% достаточно "алисы"

[crucifier]

ачём с того что массово такие игрушки нужны 0,01% населения, а это означает что развиваться эта тема крупными производителями не будет.
Надежда только на энтузиастов работающих только "за идею"

Да, это нишевая тема, но уже далеко не «космические технологии». Всё, о чём мы здесь говорим, в глобальном масштабе нужно единицам.

Надежда на то, что вычислительные мощности со временем перестанут быть проблемой — так же, как перестали быть проблемой 8 каналов в ЦАП: они просто оказались в одной микросхеме, и вопрос сам собой отпал. Если бы этого не произошло, никто бы до сих пор и не занимался подобными решениями.

Возможно, цифровые кроссоверы со временем будут идти «в комплекте» с коррекцией помещения, которая как раз набирает популярность и интересна куда большему числу пользователей, чем «вдумчивая интеграция».

По сути, мы здесь обсуждаем одну частную, маловостребованную проблему. А для таких проблем экзотические, дорогие и непрактичные решения выглядят вполне закономерно, и назвать это мезальянсом сложно.

[Merstan]

с коррекцией помещения

По сути, это искажение исходного сигнала, а не коррекция помещения — в случае эквалайзера.

Помещение можно поправить — свёрткой!, но сделаешь ты это лишь для точки, в которой стоит микрофон, поэтому, всё по той же сути, помещение ты не поправил, и изменил исходный сигнал. В полуметре теперь стало хуже, чем было до искажения исходника. Просто используй наушники.

Динамики у нас относятся исходному сигналу, под них разумно править сигнал. Комната тоже является продолжением динамиков, вернее, динамика — низкочастотного, но становится комната таковой только ниже самой низкой комнатной моды, где и наступает область барометрического давления.

Выше этой частоты исправить комнату невозможно, внося изменения в исходник. Комната правится только предметами: поглотителями и рассеивателями (отражатели не используются). Другого не дано.

Всю эту "тухлость" исправленного в цифре звука услышать можно, но для этого требуется время на развитие критического слуха. Я тоже по началу писялся, но недолго, потом полез делать помещение. ФИР вскоре тоже окажется ненужным. Как и актив в целом — тут всё зависит от того, включатся уши, или нет.

[mAxSpace]

Возможно, цифровые кроссоверы со временем будут идти «в комплекте» с коррекцией помещения, которая как раз набирает популярность и интересна куда большему числу пользователей, чем «вдумчивая интеграция».

В Алисе уже стоит DSP и у мультимедиа колонках не редкость. В бумбоксах - так вообще без него никак.

[Shidim]

Да, это нишевая тема, но уже далеко не «космические технологии». Всё, о чём мы здесь говорим, в глобальном масштабе нужно единицам.

Да какая нишевая? Тут просто многие люди натянули себе на глаза некий мирок с максимальным числом каналов =2 и БСО как единственный эталон приёмо передачи эмоций от большого звука, на практике различные школы разработчиков систем DRC выпускаются десятками тысяч будучи вшитыми в устройства для иммерсивного звука. В том же направлении развивается и большое аудио для залов и площадок площадью многокубическихметров.

Комната правится только предметами: поглотителями и рассеивателями (отражатели не используются). Другого не дано.

Вреде давно есть консенсус, что можно поправить не только акустической обработкой, но и массивами тех же ДГ в виде систем MSO или DBA и/или LM

Имхо наилучший/гибкий вариант доступность и применяемость всех известных инструментов по необходимости и в компромиссе.

[mAxSpace]

В том же направлении развивается и большое аудио для залов и площадок площадью многокубическихметров.

Это не продукт для рядового потребителя.Это про-тема и там приборы другие и количество нулей в их цене другое.

---------- Сообщение добавлено 13:48 ---------- Предыдущее сообщение было 13:47 ----------

многие люди натянули себе на глаза некий мирок с максимальным числом каналов =2

Большинство людей вообще вопринимают как один канал - колонка. Многим непонятно зачем две. и вообе в голове сложно уложить 5 или 7 колонок.

[domician]

Кстати trinnov тоже идеологию двигает по использованию процессоров общего назначения в своих решениях. Но цена там негуманная

Вот гуманно. https://www.audiosciencereview.com/f...usb-dac.53750/
Есть похожие реализации на малинке и похожих девайсов.
Просто надо раз и навсегда отказаться от аналога. Запись в цифре, обработка в цифре, D-class усилок с I2S входом. Ну да, ОУ выслушивать не получится из за их полного отсутствия.
Но в одном Денис прав. Основная коррекция комнаты - физически. Цифрой можно поправить по мелочи. Но есть варианты не уродовать комнату, а выбирать акустику и расположение.

Тут просто многие люди натянули себе на глаза некий мирок с максимальным числом каналов =2

Поигрался когда-то, вернулся к двум. Знаю многих с той же историей.
И главный вопрос - а слушать то что на этом многоканале?

[Kiraso]

...так же, как перестали быть проблемой 8 каналов в ЦАП: они просто оказались в одной микросхеме, и вопрос сам собой отпал...

Это (многоканальные ЦАП) было нужно в первую очередь для ДК.

[crucifier]

В Алисе уже стоит DSP и у мультимедиа колонках не редкость. В бумбоксах - так вообще без него никак.

кажется Вы сознательно контекст подменяете разговора, разговор был про другого уровня реализацию и продукты. В которых заинтересованы 0.01%, так кажется? мажущие сабвуферы, фазолинейное сведение как таблетка от них)) Просто напоминаю.