Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[stratov]

Не понимаю как такое может оказаться. Есть измерения с фаской и без ?
Причина ведь должна быть и она должна чётко измеряться, раз упоминается вполне конкретное слово "зло"
.
Я вообще не вижу смысла в этих толстых стенках, 16мм в сочетании с грамотно спроектированными ребрами жесткости и распорками для домашних колонок в самый раз.

Размеры передней панели конечно влияют, но на НЧ и нижней середине это все доруливается фильтрами. Т.е. в конечном итоге разницы быть не должно. На ВЧ - достаточно правильно расположить твитер.
Жанровость... - это вообще странно что там появилось, это скорее про сведение полос. Если есть жанровость, значит что-то не так, или хочется как-то по особому. Размеры передней панели конечно немного меняют что-то, но они не являются препятствием - просто одна из переменных при проектировании АС.

Если б была измениловка, я б тут никого не загружал вопросами О сшивке речи вообще не идет, так как динамик ОДИНОЧНО включался. Насколько я понимаю задача корпуса - устранить акустическое короткое замыкание динамика, обеспечив нужную ачх вблизи частоты резонанса, настройкой фи, и не испортив ачх вплоть до верхей частоты динамика. Опыт показал что это делает лучше не толстая панель и без фасок. Да, с одной стороны без фаски - посадочное это как бы мини туннель, и там возникают отражения, но видимо они намного меньше чем вносящий окраску фаска под 45гр, покрытие фаски плотным войлоком, улучшает ситуацию, то есть эффект от фаски есть негативный, и он проявляется больше когда динамик ставится магнитом наружу.

---------- Сообщение добавлено 10:18 ---------- Предыдущее сообщение было 10:11 ----------

Не понимаю как такое может оказаться. Есть измерения с фаской и без ?
Причина ведь должна быть и она должна чётко измеряться, раз упоминается вполне конкретное слово "зло"
.
Я вообще не вижу смысла в этих толстых стенках, 16мм в сочетании с грамотно спроектированными ребрами жесткости и распорками для домашних колонок в самый раз.

Размеры передней панели конечно влияют, но на НЧ и нижней середине это все доруливается фильтрами. Т.е. в конечном итоге разницы быть не должно. На ВЧ - достаточно правильно расположить твитер.
Жанровость... - это вообще странно что там появилось, это скорее про сведение полос. Если есть жанровость, значит что-то не так, или хочется как-то по особому. Размеры передней панели конечно немного меняют что-то, но они не являются препятствием - просто одна из переменных при проектировании АС.

Все просто , как я писАл ранее: при установке дина в посадочное магнитом "наружу" при ОТСУТСТВИИ ФАСКИ тональность и ачх не меняется на верхнем мидбасе, только ачх в районе частоты резонанса выравнивает ся, (фи настроен), а вот когда с фаской, то на мидбасу появляются как подьем на ачх, и окрас, эффект рупора. И субъектовно чуть громче звучит, но при этом чуть менее разборчиво. Т е окрас. Подчеркиваю это когда при работе динамика на всю прлосу, без фильтра, да, с фильтром эффект рупора так называемый от фаски - меньше заметен, НО в идеале то надо УСТРАНЯТЬ окрас, а не маскировать его фильтром, давя ачх, на тех частотах где его вызывает эта снятая фаска.

---------- Сообщение добавлено 10:37 ---------- Предыдущее сообщение было 10:18 ----------

пришла мысль вот какая: сделать такую же панель, по площали, но без фасок и послушать, как акустический экран. Уже будет ясно так же

[mAxSpace]

при ОТСУТСТВИИ ФАСКИ тональность и ачх не меняется на верхнем мидбасе, только ачх в районе частоты резонанса выравнивает ся, (фи настроен), а вот когда с фаской, то на мидбасу появляются как подьем на ачх, и окрас, эффект рупора

Как это было выявлено если нет измериловки ?
То что вы описываете не вяжется с порядками частот и физическими размерами.
Тот, якобы рупор, что образует фаска, реально не рупор, а волновод, рупор на НЧ или хотяб мидбасе должен быть глубиносой десятки сантиметров, а не 3см.
3 см - это рупор на верха - не более. НА НЧ он никак работать не будет.
То что вы наблюдали это либо самовнушение, либо физически вы загородили поток воздуха от задней части динамика.

[stratov]

Как это было выявлено если нет измериловки ?
То что вы описываете не вяжется с порядками частот и физическими размерами.
Тот, якобы рупор, что образует фаска, реально не рупор, а волновод, рупор на НЧ или хотяб мидбасе должен быть глубиносой десятки сантиметров, а не 3см.
3 см - это рупор на верха - не более. НА НЧ он никак работать не будет.
То что вы наблюдали это либо самовнушение, либо физически вы загородили поток воздуха от задней части динамика.

Я правильно понял вас, что на ваш взгляд разницы по звуку не будет если взять такие две панели, как на моем фото только одна с фасками, а другая без, и нч динамик на всю полосу включить, и как акустический экран использовать, разве не будет разницы?

---------- Сообщение добавлено 12:03 ---------- Предыдущее сообщение было 12:01 ----------

Я правильно понял вас, что на ваш взгляд разницы по звуку не будет если взять такие две панели, как на моем фото только одна с фасками, а другая без, и нч динамик на всю полосу включить, и как акустический экран использовать, разве не будет разницы?

Я говорю, что это некий рупор на мидбасе нч динамика дает окрас, в общем действительно если нет измериловки, сделать остаётся на слух, то что более нравится, и менее жанрово звучит.

[Руся]

На импульсную влияют только фильтры. А фильтры у нас такие: сама головка

Сама головка, если рассмотреть эквивалентную схему и есть фильтр.

Саб физически не сможет играть нижние частоты, если он будет лёгкий

идеальный излучатель хоть саб, хоть супертвитер) по словам того же Дэпо есть точечный источник с неограниченным ЗД, частотным диапазоном и идеальными переходными характеристиками и массой, стремящейся к нулю... как то так, может неточно...

[Merstan]

Сама головка, если рассмотреть эквивалентную схему и есть фильтр.

я так и написал как бы...
Можно и не рассматривать схему замещения, если АЧХ чистой головы не в струнку, а с завалами справа и слева, то это и есть следствие фильтра. А уж если есть неравномерности высокодобротные....
Всё это в обязательном порядке сопровождается уходом фазы.

идеальный излучатель

Мы не сталкивались ни разу на практике с оным, поэтому в качестве аргумента это понятие рассматривать нельзя. Аналогично как и сферического коня в вакууме.

---------- Сообщение добавлено 12:50 ---------- Предыдущее сообщение было 12:46 ----------

Можно сделать легкий диффузор и компенсировать податливостью подвеса, тем самым снизив резонанс. Но тогда получится огромный VAS и диффузор с малой жесткостью (если он будет супер легкий и тонкий), что для самбухера не очень то хорошо.

Зачем переиначивать мои же слова, да ещё мне в ответ?
Не выйдет ничего с басом у динамика весом 5грамм, придётся делать 24 дюйма динамик с ходом 1мм, чтобы выдавить на 30Гц отдачу 86дБ. При желании можно уточнить цифры, но смысла нет. Саб обязан быть тяжелым, чтобы встать в домашнего вида ящик.

[Shidim]

Все просто , как я писАл ранее: при установке дина в посадочное магнитом "наружу"

Я много раз перечёл и понимаю что слово "наружу" в кавычках, но всё же не пойму и поборов стеснение спрошу:Вложение 477624

[sergcinciruk]

Может изменение объёма от установки головки так влияет?

[mAxSpace]

Я правильно понял вас, что на ваш взгляд разницы по звуку не будет если взять такие две панели, как на моем фото только одна с фасками, а другая без, и нч динамик на всю полосу включить, и как акустический экран использовать, разве не будет разницы?

Я не пойму, зачем вы меняете условия, и под изменённые условия подставляете мои слова ?
1. Я писал про НЧ динамик - т.е. он по определению не играет с кроссовером выше 300...500гц
2. Я писал не про щит, а про переднюю панель корпуса типа ЗЯ или ФИ.

[Viktor S]

Deep Bass Jazz - Weekend Party Jazz Music - Melodic Jazz Music
https://www.youtube.com/watch?v=0oLzepswQeY

[stratov]

Я не пойму, зачем вы меняете условия, и под изменённые условия подставляете мои слова ?
1. Я писал про НЧ динамик - т.е. он по определению не играет с кроссовером выше 300...500гц
2. Я писал не про щит, а про переднюю панель корпуса типа ЗЯ или ФИ.

Я просто шире стараюсь расписать , как могу, я ж не имею опыта как у вас, чтоб "на одной " волне технически обрисовать все. Ничего не поменялось, важно было понять про толщину панели, я ответ получил от вас, что нафиг больше 16 мм с распоркаии не нужно. Мой опыт показывает тоже самое, а вот с фаской получается лучше ее не делать, тем более при малой толщине панели, далее про ПОЛНЫЙ ДИАПАЗОН НЧ ДИНАМИКА, я завел разговор чтоб было понятнее, что эффект "рупора" от снятия фаски слышен в широкой полосе. Да, фильтр эту полосу фильтрует, но все равно фаска даже влияет негативно. При такой малой длине как бы рупора, понятно что влияние повыше полосч работы нч, но хотелось бы делать с нуля такие клрпуса , где вообще мин влияние на ачх , даже за полосой. и последнее: про щит я сказал чтоб оценить влияние снятия фаски без ящика. В общем все равно спасибо, в принципе мне понятно все

[Merstan]

Фаска на сч даст зуб. На нч комната решает.

[stratov]

Фаска на сч даст зуб. На нч комната решает.

Во-во, даёт даёт.

[crucifier]

Я лично не против ) Конечно лучше в него параметрик прописать, чем лепить еще одно устройство.
Кстати да, я когда писал про FIR сведение, подразумевал выравнивание фазы в линию. Наверно в этом я был не прав. Стоило уточнять.

Я тоже имел ввиду выравнивание в линию фазы + формирование нужной АЧХ, по каждой ДГ отдельно + линеаризации пассивно сведенной части тоже целиком. После чего подбор задержек для выставления всех полос по центру импульса и между импульсами колонок - но последнее не понадобилось.

А поскольку это делается все на базе серверной части плеера, ни о каких новых устройствах речи не идет - принципиальной разницы нет FIR, PEQ, биквады, можно и под комнату делать коррекцию отключаемым модулем - на ЦАП придет уже обработанное, просто воспроизведение начнется чуть попозже после нажатия на плэй на длину задержки фильтра... А вот аналоговый параметрик для вырезания стояков это выше моих способностей в моей системе.

[Viktor S]

формирование нужной АЧХ

Денис давно втирает что на АЧХ нужно обращать внимание не в первую очередь. За достоверность она впрямую не отвечает.

[Merstan]

АЧХ = окрас
Время = естественность

---------- Сообщение добавлено 18:39 ---------- Предыдущее сообщение было 18:39 ----------

Комната =всё

[Viktor S]

Комната =всё

Не всё. Но много, очень. И с ней можно бодаться. За примерно такие же траты. За сопоставимые.

[crucifier]

Денис давно втирает что на АЧХ нужно обращать внимание не в первую очередь. За достоверность она впрямую не отвечает.

как дети малые - необрезанные динамики слушать предлагаете, без фильтрации? АЧХ вам не важна.

[Viktor S]

АЧХ вам не важна.

Ты смешной. Она важна конечно.

[crucifier]

И с ней можно бодаться.

я так понимаю вот это примерный алгоритм работы DSP коррекции назовем это места прослушивания, а не комнаты: https://www.youtube.com/watch?v=yfGAUvyvdNU
и, как мне кажется, это дает очень многое для звучания, хотя комнату, конечно не исправляет.

Единственное что я не понимаю, какой алгоритм хотя бы примерно, во всяких этих Trinnov использования полярной диаграммы и учета разных переотражений в пространстве. Я в маркетинг и отъем бабла верю, но у них и микрофон какой-то звездно-космический наверное все же не просто так.



---------- Сообщение добавлено 23:26 ---------- Предыдущее сообщение было 23:17 ----------

Ты смешной. Она важна конечно.

Ну а тогда я не понимаю вашего цитирования - чем формирование АЧХ в фазолинейном цифровом кроссовере неугодило.

[Viktor S]

не понимаю вашего цитирования

Давай на ты.
Ачх это то, что проще всего поправить если удалось свести полосы по времени. Об этом всю дорогу твердит Денис.