Делимся опытом и идеями. Болталка на тему АС, динамиков, сведения.

[Merstan]

Не засоряем профильные ветки. Если накипело про колонки, то Вам сюда.

[Merstan]

Я 8 лет круглосуточно настраивал и сравнивал фиры. Это тупик. Ну не работает принцип идеального импульса для ушей, я хз почему.

Достаточно мнимально-фазового импульса с низкими порядками в басу и не проваленным мидовым диапазоном. Любые динамики, любые искажения в рамках приличия.

И пищ без сибилянтов.

[George Krilov]

поддержу

[mAxSpace]

Мне тоже фазолинейность ФИРами не совсем понятна на слух.
Но стало понятно почему шумиха вокруг них так быстро поутихла.

[crucifier]

Мне тоже фазолинейность ФИРами не совсем понятна на слух.
Но стало понятно почему шумиха вокруг них так быстро поутихла.

Вот, оказывается все пробовали и мне захотелось самому сравнить.
План был такой изначально - все виды цифровых кроссоверов попробовать, паять ведь ничего не надо. Обычный NAS сейчас может и играть и 8 полос обсчитать.
Но шишки как везде набивать приходится.

А была шумиха, да? Я пропустил. Кажется это очень нишевая история.
Знаю что в недорогих железных реализациях до сих пор мяса тиграм не докладывают, на всяких ADAU.
4к тапов на НЧ, да еще без возможности вывода на внешний DAC с непонятной его реализацией на сдачу от DSP - слышал, что их многие попробовали без восторгов.
И есть дорогие системы на подобии trinnov, которые все хвалят и типа там есть порох и смысл. Но это не точно.

[misha88]

Достаточно мнимально-фазового импульса с низкими порядками в басу и не проваленным мидовым диапазоном

По вашему какой диапазон (в градусах) изменения фазы не слышен уху в НЧ (возьмём 40-400 Гц), СЧ (возьмём 400-4000 Гц) и ВЧ (выше 4 кГц) диапазонах? Например, для кроссовера LR2 с частотой среза 3.2кГц и с инверсией суммарное изменение фазы от 145 градусов на частоте 1 кГц до 35 градусов на частоте 10 кГц, это разве не заметно уху (хоть и считается, что на ВЧ чувствительность к фазе ниже, чем на НЧ)?

[Tigris]

есть дорогие системы на подобии trinnov, которые все хвалят и типа там есть порох и смысл. Но это не точно.

Trinnov слышал, но только в качестве рум-коррекции - теперь себе хочу ) Насчёт того, что он и в активное деление может, знаю, но послушать негде, наверное только самому пробовать... если и когда финансово смогу осилить

Вот, дяденька сводил на нём сначала столбики на аккутонах, а потом MEH

[mAxSpace]

misha88, фазу надо слушать относительно чего-то. Оно на то и фаза, что говорит что она здвинута на N градусов относительно чего-то.

[Merstan]

misha88, я на слух делаю
Принцип такой, что фактура звука (которая нравится) задаётся минимальным вмешательством в импульс, а итоговый сборный импульс должен напоминать импульс широкополосника.

Так что если прямо ответить на ваш вопрос, то:
если ты применяешь чрезмерную фильтрацию, то импульсная характеристика перестаёт быть минимально-фазовой, она принимает вид "системы со смешанными фазами" — это у 99% систем так. То есть, из двухполоски ты делаешь четырёхполоску. Это видно по импульсной характеристике, она смешанно-фазовая.
Смешанные фазы — это то же самое, что и смешанные сигналы, это рассогласование. Все именно так сводят, когда во главе угла АЧХ, пускай и из разных сигналов.

Почему ФИР не очень (моё предположение)

Ну и (чего обычно не достичь, да оно и не надо, но в пылу экспериментов бывает) получить максимально-фазовую импульсную х-ку можно только применив избыточные задержки или совсем безумные фильтры, звучит это как перекомпенсация задержек, когда саб слишком рано играет, мид за ним, а пищалка последняя. Это звучит очень весело, рекомендую послушать, думаю, в этом и кроется секрет того, что нам достаточно именно минимально-фазового подхода. Даже если бас телепается в конце, мозг такое поправляет. Но если ВЧ в конце, то это сводит с ума (при тех же мс задержек, но наоборот).

[crucifier]

линеаризовал вч с сч и свел с мидбасом в линейной фазе, разборчивость повысилась, как-будто четче звуки и сцену прибили на гвозди между колонок. мне нравится.
не уверен, что повлияла только линейная фаза, так как конволюционный фильтр может просто лучше, чем peq и я чуть поправил АЧХ

---------- Сообщение добавлено 03:36 ---------- Предыдущее сообщение было 03:27 ----------

сегодня слушал ямаху ns-2000, интересно было послушать классную ретро аккустику, это был интересный звук в котором как раз сильно не хватало сцены -огромный расплывчатый образ, этакое облако из которого поют. может быть кому то это не важно, мне важно

[Mazila]

линеаризовал вч с сч и свел с мидбасом в линейной фазе, разборчивость повысилась, как-будто четче звуки и сцену прибили на гвозди между колонок. мне нравится.

психосоматика называется, или эффект от ожидания эффекта)))).

[misha88]

фазу надо слушать относительно чего-то. Оно на то и фаза, что говорит что она здвинута на N градусов относительно чего-то.

Всё верно. Но что такое сигнал, который мы слушаем, как не сумма синусоид, каждая со своей амплитудой и фазой (например, фазой относительно синуса с наименьшей частотой, которая в источнике имеет наибольшую амплитуду, так называемая первая гармоника). Значит, если наша колонка имеет разную фазу на разных частотах, то это искажает исходный звук, меняя распределение фаз у составляющих исходного сигнала. Проблема, что эти искажения сложно померить, во всех программах меряют только амплитудные искажения (даже для нескольких синусоид, например, интермодуляционные искажения), поэтому оценить влияние сдвига фаз можно только на слух (поэтому при формально малых измеряемых искажениях для сложных сигналов искажения на слух могут быть большими). Вот и интересно, какой диапазон фаз реально слышен, а значит, надо ли и насколько стремиться уменьшать различие фаз в разных диапазонах частот.

[domician]

в качестве рум-коррекции - теперь себе хочу ... если и когда финансово смогу осилить

На компе, все на компе и бесплатно.
Ну а насчет фазы же выкладывали ролик, где испытуемые услышали изменения фазы только потом, как увидели измерения.

[misha88]

где испытуемые услышали изменения фазы только потом, как увидели измерения.

Это ничего не доказывает, а только то, что данные испытуемые не услышали, причём на конкретном сигнале. Странно из таких горе опытов делать обобщения для всех людей и для любых музыкальных материалов.

[_Summit_]

Ухом слышно не фазу (не сдвиг фаз), а изменение фазы по частоте выше какого то порога.

[misha88]

Ухом слышно не фазу (не сдвиг фаз), а изменение фазы по частоте выше какого то порога.

Это когда просто берём две синусоиды и слушаем (и большинство тестов так делают), а я веду разговор про реальную музыку со множеством постоянно меняющихся синусоид, не думаю, что для уха это тоже самое, как две стационарные синусоиды.

[crucifier]

не думаю, что для уха это тоже самое,

Кажется, что это только проверять самому, так же как до сколько кГц вы слышите вверху, так же и остальные нюансы выше минимума относительно здорового человека:

Достаточно мнимально-фазового импульса с низкими порядками в басу и не проваленным мидовым диапазоном. Любые динамики, любые искажения в рамках приличия.

Имеют для разных людей разную ценность и слышимость. Ведь оно как получается, кому-то блондинки, кому-то брюнетки, у третих расстройство врожденное и они звук слышат образами и такого расскажут, что закачаешься, а еще многие делают выводы по плохим реализациям, так как хороших не слышали - это ведь дорого, а Рабинович плохо напел Карузо. Ведь нюансы обосрать может любой компонент, с отличным и разумным соотношением цена\качество.

Я думаю, что все упиралось до какого-то момента в принципиальную трудность хорошей реализации, зрелость была на та, чтобы это осталось в бытовом плане удобным.
Сейчас столько дури у обычных компьютеров, USB ЦАПы - стандарт, что вопросы в методике, но не возможности.
Остаются накладные умножения всего что после DSP на на число каналов у АС. И это по прежнему дорого - и многим хочется сказать, что оно того не стоит априори. Может быть оно и так.
Я попробовал, и тоже раб своих предубеждений, считаю, что один даже хороший усилитель на все полосы хуже чем отдельные даже при пассивных кроссоверах, поэтому почему бы и не цифровые, почему бы и не фазолинейные.
У других опыт отличается.

[domician]

misha88, наш слух, это долгая эволюция под конкретные задачи и выслушивание фазы в них не входит.
Это как с поляризацией света - мы не видим, а кому надо, ракообразные, насекомые видят.
Вы бы наконец построили свои АС и уже потом занялись всякой ... промолчу.

Имеют для разных людей разную ценность и слышимость.

Это само собой. Вопрос в другом - эти ценности свои или втюханные извне. Я знаю многих, которые слушали с удовольствием музыку, потом начитались мурзилок и самозванных "гуру" и понеслось.

[crucifier]

Это само собой. Вопрос в другом - эти ценности свои или втюханные извне. Я знаю многих, которые слушали с удовольствием музыку, потом начитались мурзилок и самозванных "гуру" и понеслось.

не знаю, наверное как всегда - по разному.
у музыкантов свое понимание прекрасного - они обращают внимание на исполнение, а у людей с не очень развитым музыкальным вкусом, но хорошим техническим образованием - другое, они логично обращают на другие аспекты внимание.
можно ведь сказать, что даже без мурзилок у них втюханное извне понимание ценностей. этак много лет образования и профессиональной среды в окружении.
А уж среди тех которые ни того ни другого не понимают, мурзилки и окружение, собственный опыт формируют ценности.
Мерило у потребления какое - удовольствие. Поэтому все правы до тех пор, пока не устанавливают диктатуру на эти вопросы.

Я потихоньку развиваюсь от в 17 надо чтобы качало, до хочу нюансов в сейчас. Соответственно меняется репертуар, жанры и т.п. И на каждом этапе получаю удовольствие, в том числе от ковыряния в этом всем, а не только прослушивания. А жена у меня муз. образование имеет, она слушает в музыке немного другое, чем я, но ей мои поиски добавляют удовольствия от прослушивания тоже в конечном итоге, а я потихоньку у нее учусь.

[misha88]

Кажется, что это только проверять самому

выслушивание фазы в них не входит

Я предполагаю, что изменение фазы влияет, т.к. лично прослушивал в салоне несколько колонок высокой ценовой группы, на которые подавали повторяющийся тон скрипки (в интернете я нашёл спектр подобного тона, см. фото), звучание ощутимо отличалось у разных колонок. Что, кроме видимо разной зависимости фазы от частоты в разных колонках, могло повлиять на это, если все колонки имели малые (по даташиту) искажения и красивую АЧХ?

[crucifier]

Я предполагаю, что изменение фазы

Когда (и если) дойдете до этого этапа, если оно вам нужно, поймете, что фазолинейность бесплатная опция в цифровых кроссоверах. И практически не реализуема вне, поэтому и не стоит теоретизирований.
Мы все на разном этапе ценим разное - большинству все о чем мы здесь говорим в принципе чуждо. Поэтому мы в каком-то смысле ненормальные.