Делимся опытом и идеями. Болталка на тему АС, динамиков, сведения.

[Merstan]

Не засоряем профильные ветки. Если накипело про колонки, то Вам сюда.

[владимирр]

Я что-то не так понял?

ну да

---------- Сообщение добавлено 13:29 ---------- Предыдущее сообщение было 13:27 ----------

Речь о надёжности, а не о давлении. Вот. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3323465

[алек-сей]

ну да

---------- Сообщение добавлено 13:29 ---------- Предыдущее сообщение было 13:27 ----------

Речь о надёжности, а не о давлении. Вот. https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3323465

Да, я уже понял, в чем мы друг друга не поняли.
Про тихо-громко, речь шла перед этим другими участниками беседы.
Надо было цитаты добавить...

[Openreel]

Хотя я знаю, что многим такой звук не нравится, им в нем не хватает энергетики и драйва, а откуда им взяться если искажений ниже плинтуса и все записи звучат стерильно словно в студии ?

Интересно, а на сцене без колнокок, когда БСО вместе с рокешными барабанами и внезапно без озвучки (даже без комбиков), там тоже драйва мало и жизни нет?!
Когда в приличном зале под живой оркестр бальные танцы с десятками счастливых пар?
Когда на квартирнике идет лютый отжиг на рояле?

Или я не понимаю и это другое?

[Tigris]

На счёт динамика мордой вниз...
А ведь получается что двигаться динамику вверх сложнее чем вперёд. Отсюда можно предположить что картинка 2 и 3 гармоник изменится.
Вопрос: "На сколько сильно ?"

Хороший вопрос ) Надо будет попробовать измерить...

[mAxSpace]

Интересно, а на сцене без колнокок, когда БСО вместе с рокешными барабанами и внезапно без озвучки (даже без комбиков), там тоже драйва мало и жизни нет?!

Бочку слышно только щелчёк, низа будет на минус 20дБ по сравнению с ним.
Басуха - наверно будет. если комбик 4х10" в ФИ , но в большом зале тоже ноги обвоакивать не будет - точно.
Гитара да, даже с небольшим комбиком будет громко.
Барабаны - думаю будет первое что сильно разочарует. Вживую они звучат совем не так как их пишут.
.
Мои первые 18"чвр трудятся у знакомого на репточке, по сути они ими озвучивают только бочку и что там немного в саб залетает от голоса. Басуха - свой комбик, гитары - два стека по 8x12" динамиках.

это все в небольшом помещении примерно 5 на 7 метров, или чуть меньше. Я в том смысе, что даже в том помещении звук от бочки, по сравению с громкостью остальных барабанов звучит совсем не так как принято его на концертах играть, поэтому там и сабы стоят.
Не, там звук на репетиции крутой, громкийи все по взрослому, но дома такое играть никак нельзя - даже если частный дом, будут жаловаться с окрестных домов. Поэтому репточка почти на краю города в промзоне.
Да и если так дома постоянно слушать, то слуху точно каюк будет - можно даже к доктору не ходить. Некторые коллективы нередко в берушах репетируют.

[NICK1976]

"Щелчек" какой то, натолкают в бочку поролона, обоссанных матрасов, конечно ничего и не остается. В колхозах всякие уроды попадаются. Нормально настроенная 22дюймовая бочка дубасит как надо, а уж если взять цеппелиновскую26"- совсем смачно. Натуральнейшим образом бочка прописана у группы Black&Brown-Never be There и у раннего Маркуса Миллера-Somebody like You, That s deep, с жирнейшим инфрабасовым хвостом, совсем как на сцене рядом.

Ключевое-на сцене рядом
Неподзвученные барабаны в достаточео крупном помещении будут звучать неубедительно уже с 5-7 метров
А еще если котлы не особо приличные,а барабанщик повесит какой нибудь пст7,то будет ну совсем не в балансе
Ну и если хвост в помещении 3-4 секунды,то вообще будет каша,что с подзвученными,что живьем

[Openreel]

Бочку слышно только щелчёк, низа будет на минус 20дБ по сравнению с ним.
Басуха - наверно будет. если комбик 4х10" в ФИ , но в большом зале тоже ноги обвоакивать не будет - точно.
Гитара да, даже с небольшим комбиком будет громко.
Барабаны - думаю будет первое что сильно разочарует. Вживую они звучат совем не так как их пишут.

Рокешный приличный драмсет слышал раз на расстоянии метра в огромном помещении, соло. Громко конечно, но звук - супер. Меня хватило минут на 10, слишком громко. Эстрадный драмсет слышал живьем, весь оркестр была возможность обойти и даже сзади слушать, несколько часов. Не филармония, зал поменьше, метров на 200 всего, но тоже старый, с колоннами и шторами. Все там хорошо со звуком, калонки даром не нужны.

Если говорить про БСО, то с рокешными барабанами это ваще супер. Как разные барабаны звучат мне известно и что в записях они не такие - ненависть с 90ых.
Басгитара там и не нужна, живьем она на фоне акустики примерно как бомж. Пачка контрабасов конечно в 100 раз вкусней.
Но был один концерт с музыкой из кино и там БСО + типичный эстрадный драмсет и совсем чуть электричества - басгитара со своим комбиком и клавиши со своим. Я этот концерт записал. Живьем электробасуха просто дно, по сравнению с акустикой. Ни объема ни изящности ни тембров.
Но в записи этот контраст уже уходит и становится понятна гениальность композитора исходно её применившего - вот в записи она дает именно то, что надо. И тут еще комбик был приличный по качеству, а бывает на концерт притащат какое говно, которое воет на одной ноте, ни нот ни ритма, зато громко. Самое эпичное - когда на инфранизе диффузор начинает в стенку колотить - типа выпустите меня. И нафига это все, когда можно взять контрабасов, сколько угодно. Слышимый рекорд - 13 контрабасов, без никто. Могут играть не только бас, внезапно.

От удара большой бочки в БЗФ сулья в зале прыгают. Правда она за весь концерт так отсилы пару раз так ухнет, но больше и не надо.

Я это все к чему - живьём нет никаких искажений записи-воспроизведения и лично для меня это эталон.

That s deep, с жирнейшим инфрабасовым хвостом, совсем как на сцене рядом.

Можно взять наверное любой семплер с приличными семплами, снятыми в проф условиях - тот самый хвост на бочке будет всегда. А в конечных записях он почти всегда изуродован, но это самая малость того, что там принято уродовать.

[vladimir sim]

Электробас, знаете ли, разный бывает, взять хотя бы Энтони Джексона с его 6 струнным басом и кастомным комбиком на 2х 18 дюймовках, напр в компании с Мишелем Петруччиани -" Brasilian like, 1998". Очень рекомендую. Контрабасы тоже бывают румынские-пум-пум,пум-пум.

[Openreel]

Когда я был в Католическом кафедральном соборе на малой Грузинской, то громкость органа вообще не впечатлила, как собственно и уровень суббаса от него. Я ожидал хотя бы на 12дБ громче, но лучше на 20 )

Органов слушал разных, в разных городах и пригородах. Маленький орган в габаритах деревянной кирхи - надо внутри найти место, метр в сторону и рак ушей. Был в одном местном храме, там по непонятной причине вместо штатного орган был мелкий. Программа Пер Гюнт - чтец, оперный вокал, орган.
Чтец с озвучкой, озвучка с трамвая, вокал натуральный. Акустика в помещении ужос полный, там реверберация мощнейшая и реверберирует даже шум. К вокалистке претензий нет. Органистка - девчонка молодая совсем, временами даже косячила, про виртуозность даже говорить нечего. А жаль, первый раз это произведение услышал в полной версии, это круть.

Орган в приличном большом помещении, не церковный - другая планета. Особенно, если органист реально хорош (с запада, у нас с органной школой беда). Бывают и интересные дуэты, например с флейтой.
По ногам дуть не будет конечно, но впечатлить может нехило. Если ценить взрослый академ, иначе не стоит тратить время. Секси как Хэммонд с Лесли - там не будет.

[владимирр]

Барабаны - думаю будет первое что сильно разочарует. Вживую они звучат совем не так как их пишут.

Возможно, но ударная установка, даже на улице (Не сцена с пятью отражающими поверхностями) звучит убедительно. И бочка уж точно не просто щелчок.

[NICK1976]

Рокешный приличный драмсет слышал раз на расстоянии метра в огромном помещении, соло. Громко конечно, но звук - супер. Меня хватило минут на 10, слишком громко. Эстрадный драмсет слышал живьем, весь оркестр была возможность обойти и даже сзади слушать, несколько часов. Не филармония, зал поменьше, метров на 200 всего, но тоже старый, с колоннами и шторами. Все там хорошо со звуком, калонки даром не нужны.

Сорри,а что в Вашем понимании "рокешный" и "эстрадный" драмсет?
В барабанах звук зависит от материала кадла/диаметра и глубины кадла,типа и толщины пластов (1-2 слойные),настройки ударного и резонансного пластов,и собственно от того,насколько настройка пластов близка к резонансу кадла
Все эти факторы влияют на финишную картину
При съеме барабанов в концертных условиях снимается ударный пластик в случае томов,бочка 1/2/3 каналами (кондер а ля бета 91 внутри,динамический а ля бета 52 возле отверстия резонансного пласта,и иногда триггер
Малый 2 микрофонами,сверху и снизу,и миксуется,некоторые еще кондером снимают кадло с торца барабана
Овера в лайве в основном для съема железа,остальное туда конечно лезет,но они слишком близко к железу для того,чтобы не насасывать остальной мусор со сцены
Ну и естественно гейтами режется лишнее,особенно в рокешном,иначе грязи будет в миксе выше головы
И динамикой трамбуется в зависимости от материала
В джазе более аккуратно,часто бочка/малый +2 овера,и не трогать динамику
В студийных реалиях овера намного важнее,они по сути создают то,что сохраняет окрас конкретного инструмента,а уже съем поканально каждого кадла домешивается,и этим получается более адекватная картинка
Бочка/малый и в этом случае 2-мя,и 3-мя соответственно
Большинство не применяет задержку между микрофонами на клэмпах и оверами
Вроде мелочь,а сильно влияет на финишное,даже в лайвах
Подсмотрел эту фишку у одного буржуйского звукорежа)
Времени в лайве вообще мало кто уделяет внимание
А от этого зависит собранность микса и отсутствие размазанности
На сцене как правило гора источников,которые лезут в зал
Бэклайн обычно +/- на одной глубине,и рядом с барабанами,и по уму па систему нужно задерживать до него
С мониторами грустнее,но напольные при небольшом помещении допускают небольшие значения,тут уже от инд.особенностей музыкантов
Кому то может быть дискомфорт от лишних 2мСек,кто то и 10-12 воспринимает без проблем

От звукоизвлечения барабанщика,и от палок многое зависит
Логично же,что 5а будут лайтовее,чем бревна 2а)))
Бочка-от материала колотушки,ударного/резонансного пластов/наличия отверстия в резонансном/глубины и диаметра кадла/материала кадла/наличия демпфирующих материалов внутри
Вообще,правильно звучащие для съема барабаны в акустике звучат не совсем привычно для людей,привыкших слышать записи
Как минимум у каждого барабана будет избыточно длинный хвост,который в миксе создает объем,и не превращает звук барабанов в картонные коробки
Демпфированием грешили в СССР,отчасти от непонимания,отчасти от дерьмовых барабанов и пластов в наличии,и неумения их строить
По уму настройкой и типом ударного и резонансного пластов можно добиться радикально разного окраса и сустэйна одинакового кадла,и даже задемпфировать его почти до картонной коробки в итоге))

[Openreel]

Сорри,а что в Вашем понимании "рокешный" и "эстрадный" драмсет?

Количественно в первую очередь. Эстрадный - имел ввиду самый простой минимальный набор, work+snare+bass + один хэт.

Рокешный с БСО - там большой набор был, играли рок, играли офигенно. И ничего общего с рокешными записями.

Оба варианта без озвучки.

По уму настройкой и типом ударного и резонансного пластов можно добиться радикально разного окраса и сустэйна одинакового кадла,и даже задемпфировать его почти до картонной коробки в итоге))

Но это все разные варианты живья, а в записи как правило трешанина.

Был в Питере на концерте Дейва Брубека в БКЗ Октябрьский. Озвучка - конченное днище, ударник как консервы звучал, хотя миков в драмсете было чуть ли не больше, чем барабанов. Зал занесен с тех пор в черный список.

Вообще,правильно звучащие для съема барабаны в акустике звучат не совсем привычно для людей,привыкших слышать записи

Так это проблема записей и озвучки, не?

Почему для семлеров драмсеты снимают правильно? Даже в 90ых умудрялись, на ублюдских семплерах.

[ValentinLuk]

Да, было время, когда на рок-концертах (в помещениях, и на открытых пространствах) я слушал уроганную какофонию, а затем, придя домой, с умелением слушал магнитные записи этих концертов, на монофоническом магнитофоне третьего класса сложности.

[mAxSpace]

Рокешный приличный драмсет слышал раз на расстоянии метра в огромном помещении, соло.

Ключевые слова в цитате выделил.
Стоит послушать в середине среднего зрительного зала, со всеми инструментами - вся крутизна просто исчезнет.

---------- Сообщение добавлено 09:17 ---------- Предыдущее сообщение было 09:11 ----------

Все там хорошо со звуком, калонки даром не нужны.

Не спорю. Но уровень баса децебелл на 10...20 будет меньше чем то, как озвучивают на концертах.

Орган в приличном большом помещении, не церковный - другая планета.

Можете посоветовать где стоит послушать ? Желательно в Москве...

но ударная установка, даже на улице (Не сцена с пятью отражающими поверхностями) звучит убедительно.

пока другие инструменты не заиграли. А если вдруг заиграли, и сбалансировано, то это будет по измерителю едва громче пары 12" топов и одного 18" саба.

---------- Сообщение добавлено 09:21 ---------- Предыдущее сообщение было 09:17 ----------

Почему для семлеров драмсеты снимают правильно? Даже в 90ых умудрялись, на ублюдских семплерах.

Возможно потому что каждый барабан отдельно записывали.

[NICK1976]

Количественно в первую очередь. Эстрадный - имел ввиду самый простой минимальный набор, work+snare+bass + один хэт.

Рокешный с БСО - там большой набор был, играли рок, играли офигенно. И ничего общего с рокешными записями.

Оба варианта без озвучки.



Но это все разные варианты живья, а в записи как правило трешанина.

Был в Питере на концерте Дейва Брубека в БКЗ Октябрьский. Озвучка - конченное днище, ударник как консервы звучал, хотя миков в драмсете было чуть ли не больше, чем барабанов. Зал занесен с тех пор в черный список.


Так это проблема записей и озвучки, не?

Почему для семлеров драмсеты снимают правильно? Даже в 90ых умудрялись, на ублюдских семплерах.

В таком случае нет разницы эстрадный/рокешный,просто количество предметов)
Барабаны в нынешних реалиях снимаются правильно и в лайвах
Особенно у более молодых команд
Старики по традиции относятся по раздолбайски,сталкивался
У буржуев старой щколы вообще к звуку странное отношение,точнее им вообще похрен
Они больше за атмосферу и энергетику в процессе
Ну и полуглухие уже,особенно если им за 60))
Сэмплированные барабаны для вст библиотек пишутся в студии,т.е. в подготовленном помещении
Долго строятся,после чего каждый барабан снимают сверху/снизу,+овера,+рум
Выбираеются микрофоны для съема,их позиция
Представьте себе это в лайве...
И самое важное-в эти микрофоны не лезет ничего постороннего
Вы хоть раз слышали,что снимают барабанные микрофоны на сцене?
В овера лезут все источеики-комбари,мониторы,и все это прилетает в микс с опозданием на время,которое эти сигналы по воздуху проходят до оверов
И если бочку/томы можно отбить гейтами,и как то уменьшить размер пи$/)еца,то овера/малый и хэт гейтовать нельзя
Малый-слегка,и то в случае,если барабанщик играет без рудиментов,иначе половина информации сожрется
В итоге в вст сэмплах имеем стерильный звук без дерьма,которое часто по уровню на 12-15дБ ниже полезного сигнала
Ну и выбор того,чем снимать в лайве поменьше
Нельзя юзать кондеры с большими мембранами-насосут стороннего дерьма
Овера в джазовой теме используются по своему предназначению,т.е. снимают то,что должны-всю кухню
И там остается только обозначить бочку/малый
Но с временными моментами там как правило не заморачиваются,а это тоже создает кашу
Со стороны человек слышит барабаны из 1 точки,т.е. не возникает размаханности по времени
При съеме овер слышит кухню с условных 1,5 метров от пластиков,а микрофоны на клэмпах-с 3 см
Это на импульсном сигнале создает размазню,лично пробовал поработать с задержками-сильно собирает картинку
Далее нужно задвигать па-систему до физического расположения барабанов,с учетом задержки в ее проце
Могу поспорить,что 10% звукорежей что то знают об этом,и 2% пользуется
Старики однозначно нет,выше писал,идеология у них другая
Молодежь морочится
Сейчас бывает,что приличный молодой кавербэнд по звуку в лайве интереснее,чем именитый старый коллектив))

Ну и по конкретному съему в лайве...
Есть 2 распространенных варианта материалов кадла-береза и клен
Есть экзотика-бук/дуб/красное дерево
Есть откровенное дерьмо-тополь
Берем первых 2
Береза ярче,клен теплее
Из клена сложнее,приходится "выколачивать" звук,многие барабанщики не очень умеют
Бук-среднее между кленом ии березой
Дуб ближе к березе,но более жирный,и при атаке березы имеет жир клена,плюс не нужно выколачивать звук
Но экзотика
Красное дерево-гадость редкая,используют только в качестве внешнего красивого вида,по звуку чуть приличнее тополя
Тополь-школьные барабаны а ля тама стэйжстар,сонор смартфорс,и прочее уг
Дубье редкостное

Пласты-для лайтового (джаз,легкое попсовое,и т.п.)часто используют однослойку а ля ремо амбассадор/эванс г1
Долгий сустэйн,много обертонов,очень динамично,и передает все нюансы инструмента и барабанщика
Для более тяжелого часто 2-слойные,тут уже вкусовщина
Я люблю эванс ес2,хотя при съеме можно получить эффект битья палкой по резиновому мячу,если с атакой переборщить)
Демпфируются изумительно,сустэйн не вылезает за разумные пределы даже при попадании в резонанс кадла
На бочке люблю эванс emad с кольцом-демпфером,но это тоже вкусовщина
Многое зависит при живом прослушивании барабанов от резонансных пластов и их настройки
Условно при съеме мы слышим ударный пласт,и чуть чуть резонансного из оверов
Т.е. одну ноту с некоторым количеством обертонов,в зависимости от типа пласта и настройки
Живьем слышим оба пласта+кадло
По настройке-максимальный сустэйн имеем в случае попадания резонанса обоих пластов и кадла в 1 частоту,но так никто не строит
Строится интервал
Если резонансный пласт строить ниже ударного-будет длинный сустэйн со свипом вниз по частоте
Если выше ударного,то короткий сустэйн,и свип вверх
Я для себя пришел к кварте вверх,при достаточно низкой настройке ударных пластов,оптимальный сустэйн без всякого демпфирования
С бочкой то же самое,с малым заморочек больше
Итого понимаем,что при съеме условно слышим верхний пласт,и немного размазанного от оверов,если они высоко стоят
Живьем слышим оба пласта с настроенным интервалом,и резонирующее кадло
Естественно звучит богаче,это же изначально акустический инструмент))
Еще влияет кромка кадла,ее форма и угол
Но это уже отдельная тема)))

[владимирр]

пока другие инструменты не заиграли. А если вдруг заиграли, и сбалансировано, то это будет по измерителю едва громче пары 12" топов и одного 18" саба.

На парад Победы в городе откуда я родом всегда был живой оркестр. Не было не слышно ту бочку которую он таскал, было прекрасно слышно, и если он в неё бабах, то и слышно было. И было разок в центре сормово, на площади там, просто кто-то выкатил ударную и "пара дудок", играли или не играли дудки бочки не было, просто не было. И это просто установка УГ, и не более.

[Merstan]

На твоих, Миша, записях, оркестр звучит именно так, как он звучит, как его сводит дирижёр. На коммерческих записях — это попытка подражать массовой культуре звукозаписи, будто бы у кого-то появилась возможность сунуть рыло вглубь, но это неправильно.

На репетициях, особенно в новом зале, руководитель просит оркестр не останавливаться, а сам спускается в партер и идёт в его середину, там оценивает баланс и, возвратившись за пульт, корректирует уровни и атаку.

Дирижёр сводит звучание для центра зала, а не для себя.

Никакой инфры нет. У контрабасов НЕТ фундаментального тона, они играют вторым обертоном с помощью резонанса помещения; точки, где они звучат лучше всего, в любом зале вытоптаны и заколоты.

Писюмерки по поводу мощностей и калибров колонок нужны, чтобы отыграть накрученное звукрежем, но ничего из этого в реальности нет, дань моде.

[NICK1976]

С оркестром в помещении,где он прозвучит живьем-верно
А в помещении на 1,5-2000 мест?
Сейчас модно катать оркестры с переделками саундтреков фильмов,и т.п.
И как правило в достаточно крупных сараях
Там звучить-неизбежность
Или к примеру сольник какого нибудь исполнителя с оркестром
Понятно,что формат далек от классики,но имеет место быть
И тоже все это необходимо звучить

Орган кстати адекватно прописывать не научились до сих пор
А живьем он дудит внизу не гармониками))
Про контрабасы-в яисто акпднмических залах да,выбирается место,и реально оно "протоптано"
В версиях,когда туры и разъезды-контрабасы остаются для мебели на сцене,и ставится басист с комбарем
А контрабасы дозвучивают,чтобы домешать их окрас к партии баса

[Merstan]

В опере как-то звучит.
Но не так, как в АС

[NICK1976]

В опере как-то звучит.
Но не так, как в АС

Да,звучит)
По другому,чем через АС
Но хз,лучше ли
Живое исполнение-клубок ограничений и компромисов
Как минимум в том,что на каждом из мест слушатель имеет свой уникальный баланс
Утрированно-если оркестр живьем в центре зала в балансе,то в первых рядах будет грустно
А в конце зала еще грустнее
В академзалах акустика позволяет более менее размазать это
А вот если оркестр пригнать в сарай прямоугольной формы,и с хвостом в 4 секунды,да еще и с горбылем в мидбасовом диапазоне-то хрен там оно прозвучит