Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[Edvard]

Шо, Чип и Дип прислал из Армении паленые микрухи? )))
Как же таг?

Нет. Писал уже выше, что покупал их в другой точке, в которой лет 15 закупаюсь. Впаял с ходу, даже мысли усомниться не было, настолько был в конторе уверен. Это только очередной довод в пользу закупок у поставщиков-гигантов.

[EDDiE]

Можно же поставить TPS7A39, зачем с 317/337 мучитьс.

[Edvard]

317\337

Удобны, недороги, с хорошими характеристиками. Мучиться с ними точно не нужно, но нужно иметь в виду открывшиеся обстоятельства.

---------- Сообщение добавлено 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было 00:07 ----------

Сообщение от Edvard
Игра с номиналами и типами не имеет смысла.

Как ни странно, - имеет, ... но раз Вы и так всё знаете, то я не буду настаивать))).

Как Вы это собираетесь контролить? ГАРАНТИРОВАННОЕ отсутствие динамической генерации при множестве всевозможных режимов в реальных условиях эксплуатации. Как? Этого я не знаю. Научите.

[Ursula]

At the output of a regulator, then, using a cap with too low an ESR risks forming a *peak * in the overall response, because it can resonant with this inductive output impedance. The ESR of this cap also affects the *Q* or peakiness of this rise.

В даташитах об этом написано английским по белому (Lm337 Onsemi): Using the classical tantalum or aluminum electrolytic capacitor types with non−reduced ESR (Equivalent Series Resistance) value is necessary. Low ESR or similar capacitor types with reduced ESR value and ceramic capacitors can cause instability or continuous oscillations in the application.

Offтопик:
Но кто это читает? Сейчас модно повально увлечение Low ESR, начиная с любимых Panasonc FC и далее. И во все апгрейды ставят Low ESR ни о чем не задумываясь.

[Edvard]

Alex, на одном скриншоте - то, о чём писал я, на другом - Вы. без снаббера.pdf с снаббером.pdf
На обоих картинках осциллограммы тока через вторичку (в сильно увеличенном виде, чтобы было видно нулевую черту и вспышки) и ниже - напряжение на вторичке.
Где нет снаббера, видны ВЧ затухания. Где снаббер - их нет. Это понятно. Но вот искажения синуса - это что? Прямое излучение гармоник - разве нет?


---------- Сообщение добавлено 01:52 ---------- Предыдущее сообщение было 01:47 ----------

Offтопик:
Но кто это читает? Сейчас модно повально увлечение Low ESR, начиная с любимых Panasonc FC и далее. И во все апгрейды ставят Low ESR ни о чем не задумываясь.

Я уже писал, что пробовал советские К50-35. У них ESR присутствует с большим запасом. В сущности, я могу наковырять ещё конденсаторов и перепроверить. Также я писал, что пробовал подключать к выходному конденсатору, резистор 1 Ом последовательно, и что, это не решило проблему. Было бы очень здорово, если бы вопрос решился заменой кондёра. Но насколько это освободит от проблемы? Как их подбирать по факту? Приёмником? Каково должно быть оптималтное ESR в "граммах", если резистор 1 Ом не помог, и, наконец, насколько это будет повторяемо для разных партий\производителей?

[Alex]

Прямое излучение гармоник - разве нет?

Откуда мне знать по этим двум картинкам, что вы там насимулировали?
Я такие вещи обычно вживую, осциллографом смотрю.

[shura1959]

Как Вы это собираетесь контролить? ГАРАНТИРОВАННОЕ отсутствие динамической генерации при множестве всевозможных режимов в реальных условиях эксплуатации.

... насколько это будет повторяемо для разных партий\производителей?

Эти вопросы обычно характерны для масового производства))). В данном случае, думаю, надо разрешить конкретную ситуацию.
В китайском исполнении внутри 317-й может стоять кристалл почти любого стаба на основе эмиттерного повторителя. Поэтому и действия по обеспечению стабильности работы могут быть разные. Но в основе, думаю, должны лежать рекомендации производителей, например:

Using the classical tantalum or aluminum electrolytic capacitor types with non−reduced ESR (Equivalent Series Resistance) value is necessary. Low ESR or similar capacitor types with reduced ESR value and ceramic capacitors can cause instability or continuous oscillations in the application.

Вот пара схем применямых мной на производстве, может что-то подойдёт в Вашем частном) случае. Конденсаторы танталовые и керамика :

[Edvard]

Откуда мне знать по этим двум картинкам, что вы там насимулировали?
Я такие вещи обычно вживую, осциллографом смотрю.

А что в картинках неправдоподобного? Искажения синуса вследствие нелинейной нагрузки в виде стабилизатора - это что-то сверхъестественное? Чем принципиально и кардинально может отличаться реальная осциллограмма? Полагаете, есть надежда увидеть идеальный синус? Впрочем, тут с проверкой проблем не будет.
Кстати, я попутно нашёл неточность в своих мыслях, написанных тут ранее, относительно пошаговой работы выпрямителя. Я писал о ступеньке от включения диодов в районе 0.5В. Но это справедливо только для первого полупериода или для выпрямителя, не имеющего сглаживающий конденсатор. С конденсатором и в установившемся режиме, ступенька уедет ближе к макушкам, то есть диод будет открываться от момента, которому соответствует нижнее значение напряжения пульсаций. Именно поэтому, искажены только макушки.
И никто не указал на это. Толи не читают, толи, действительно, работа выпрямителя - это загадочное для всех явление.

Эти вопросы обычно характерны для масового производства))). В данном случае, думаю, надо разрешить конкретную ситуацию.

У меня имеется несколько "конкретных ситуаций" в разных реализациях. Там, где нагрузки близко и их отвязывает резистор 1 Ом, я снял с выхода электролит.

Но в основе, думаю, должны лежать рекомендации производителей, например:

Извиняюсь, Вы мои ответы читаете? Что я на это ответил? Кроме того, я не только балаболю, но и предоставляю результаты проб.

Вот пара схем применямых мной на производстве, может что-то подойдёт в Вашем частном) случае. Конденсаторы танталовые и керамика :

В Ваших схемах другие стабы и совершенно не обязательно, что у них будет та же проблема. Я пока не добрался до кренок.

[Alex]

А что в картинках неправдоподобного?

Я такого не говорил.

---------- Сообщение добавлено 12:06 ---------- Предыдущее сообщение было 12:04 ----------

Полагаете, есть надежда увидеть идеальный синус?

Где?

С конденсатором и в установившемся режиме, ступенька уедет ближе к макушкам, то есть диод будет открываться от момента, которому соответствует нижнее значение напряжения пульсаций. Именно поэтому, искажены только макушки.

Естестенно, оттого и напряжение в розетке не чистый синус, а "приплюснутый".

[Rene]

Edvard, может я что-то упустил, но не пробовали подключать нагрузочный резистор непосредственно к выпрямителю, без использования стабилизатора? Шум в таком случае тоже присутствует или нет?

[shura1959]

В Ваших схемах другие стабы и совершенно не обязательно, что у них будет та же проблема.

Вы мои ответы, надеюсь, читаете))) - во всех схемах управляющий элемент - ЭП, со всеми вытекающими. Из приведённых схем можно посмотреть как реализованы цепи вход-выход.

---------- Сообщение добавлено 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было 14:34 ----------

У меня имеется несколько "конкретных ситуаций" в разных реализациях.

Ну, тут дело творческое... А так , я уже начинаю привыкать, что "за подсказки и решения благодарности ждать нет приходится" (С) Медицинск. ...)))

[Alex]

А так , я уже начинаю привыкать, что "за подсказки и решения благодарности ждать нет приходится" (С) Медицинск. ...)))

No Good Deed Goes Unpunished! (Ни одно доброе дело не остается безнаказанным).
Оскар Уайльд.

[Edvard]

Edvard, может я что-то упустил, но не пробовали подключать нагрузочный резистор непосредственно к выпрямителю, без использования стабилизатора? Шум в таком случае тоже присутствует или нет?

Был вариант питания стаба и от аккумов.

Полагаете, есть надежда увидеть идеальный синус?
Где?

На вторичке. Я, всё-таки думаю, что НЧ-гармоники - это следствие именно их прямого излучения от вторички. Условно говоря, если бы на ней был идеальный синус, то и гармоника была бы только одна. Снаббер с этим ничего не сможет сделать.
Агеев по СЛ писал о необходимости наличия транса с большим запасом нагрузочной х-ки. Чем она дольше, тем меньше влияние выпрямителя - так? Возможно, намотка первички сверху, могла бы немного улучшить ситуацию.

Вы мои ответы, надеюсь, читаете))) - во всех схемах управляющий элемент - ЭП, со всеми вытекающими. Из приведённых схем можно посмотреть как реализованы цепи вход-выход.

Просто с железобетонной настойчивостью продолжают поступать предложения увеличить ESR. Про ЭП всё понятно и была отработана версия с входным последовательным резистором, которая показала заметное улучшение, но не полное исправление ситуации. Повторюсь, меня смущает потенциальная возможность возникновения динамического возбуда от разнообразия режимов стаба. Ограниченное кол-во изделий у рядового радиолюбителя - ни разу не аргумент. Разные токи. Меняющиеся по разному токи. Разные падения напряжения на стабе. Разные температуры. В конце концов, разная геометрия печати или навеса. Это всё может и перемешиваться между собой, давая ещё больше вариантов. Как контролить? Кроме того, кто сказал, что добавление "чего-то там", избавит от генерации регулирующего транзистора, но при этом не приведёт к неустойчивости в петле или обвалу других характеристик стабилизатора?

Ну, тут дело творческое... А так , я уже начинаю привыкать, что "за подсказки и решения благодарности ждать нет приходится" (С) Медицинск. ...)))

Это девочки учатся за оценки. Мальчики - за знания.

[Edvard]

Edvard, может я что-то упустил, но не пробовали подключать нагрузочный резистор непосредственно к выпрямителю, без использования стабилизатора? Шум в таком случае тоже присутствует или нет?

Был вариант питания стаба и от аккумов.

Полагаете, есть надежда увидеть идеальный синус?
Где?

На вторичке. Я, всё-таки думаю, что НЧ-гармоники - это следствие именно их прямого излучения от вторички. Условно говоря, если бы на ней был идеальный синус, то и гармоника была бы только одна. Снаббер с этим ничего не сможет сделать.
Агеев по СЛ писал о необходимости наличия транса с большим запасом нагрузочной х-ки. Чем она больше, тем меньше влияние выпрямителя - так? Также, возможно, намотка первички сверху, могла бы немного улучшить ситуацию.

Вы мои ответы, надеюсь, читаете))) - во всех схемах управляющий элемент - ЭП, со всеми вытекающими. Из приведённых схем можно посмотреть как реализованы цепи вход-выход.

Просто с железобетонной настойчивостью продолжают поступать предложения увеличить ESR.
Про ЭП всё понятно и была отработана версия с входным последовательным резистором, которая показала заметное улучшение, но не полное исправление ситуации. Повторюсь, меня смущает потенциальная возможность возникновения динамического возбуда от разнообразия режимов стаба. Ограниченное кол-во изделий у рядового радиолюбителя - ни разу не аргумент. Разные токи. Меняющиеся по разному токи. Разные падения напряжения на стабе. Разные температуры. В конце концов, разная геометрия печати или навеса. Это всё может и перемешиваться между собой, давая ещё больше вариантов. Как контролить? Кроме того, кто сказал, что добавление "чего-то там", избавит от генерации регулирующего транзистора, но при этом не приведёт к неустойчивости в петле или обвалу других характеристик стабилизатора?

Ну, тут дело творческое... А так , я уже начинаю привыкать, что "за подсказки и решения благодарности ждать нет приходится" (С) Медицинск. ...)))

Это девочки учатся за оценки. Мальчики - за знания.

[Alex]

На вторичке.

А откуда ему там взяться, при не идеальном трансформаторе и даже если в сети чистый синус?

Возможно, намотка первички сверху, могла бы немного улучшить ситуацию.

Можно еще секционировать, как в ТВЗ, чтобы уменьшить Ls...

Агеев по СЛ писал о необходимости наличия транса с большим запасом нагрузочной х-ки.

А Никитин писал что чрезмерно мощный трансформатор приводит к повышенным помехам от выпрямителя. И?

P.S. Меня опять терзают смутные сомненья....

[shura1959]

No Good Deed Goes Unpunished! (Ни одно доброе дело не остается безнаказанным).
Оскар Уайльд.

Про ЭП всё понятно

Рад за Вас, мне до сих пор не всё понятно)))..., в теме по ЭП, на которую я ссылался, остались нерешённые вопросы)).

была отработана версия с входным последовательным резистором, которая показала заметное улучшение, но не полное исправление ситуации.

Подозреваю, что эта версия с аккумулятором даст полную тишину. А вот с выпрямиелем будут помехи.
Я "на досуге" паяю микрофонные преампы. По задачам тема сходная с фоно-корректором: такая же чувствительность на входе, примерно такой же Ку усилителя, при запитке от сети - куча помех. Там, правда, я решил всё попроще - развязал всё трансами. С фоно корректором такой вариант нежелателен.
Выше по теме Алекс указывал на схемы, запитанные от импульсного адаптера, после которого стоит аналоговый стаб. На мой взгляд, это хорошее решение, т.к. импульсный адаптер простанственно далеко от ус-корректора, малая ёмкость импульсного транса хорошо отвязывает от сети, помехи от ИИП находятся выше слышимого диапазона, и аналоговый стаб "подшлифовывает" оставшийся мусор. Только с землями не лопухнуться, и может получИться неплохо.

Это девочки учатся за оценки. Мальчики - за знания.

Хотелось бы Надеяться, что по ходу темы, Знания возрастают)).

[Edvard]

А откуда ему там взяться, при не идеальном трансформаторе и даже если в сети чистый синус?

Я привёл лишь идеализированный пример, для того, чтобы донести мысль уже в который раз. Поскольку чистого синуса нет, то и имеем, что имеем. Вопрос только в масштабах - разница в помехах на порядок туда или обратно. Обнадёживает то, что я уже не вижу возражений, что источником НЧ-гармоник на спектре, является излучаемый трансом корявый синус.

Только с землями не лопухнуться, и может получИться неплохо.

Всего лишь делов-то... А паразиты межобмоточных ёмкостей куда деть? Перемещение мусора за пределы звука может вылиться другими казусами, теми же интермодами и\или шумом. Вдобавок нестатичными.

Подозреваю, что эта версия с аккумулятором даст полную тишину.

Судя по звукам, остаточный шум - не шум выпрямителя. Послушайте аудиофайл.

---------------------------------
Теперь по делу. Стабилизатор 79L15. Условия аналогичные. На выходе выпрямителя - электролит и плёнка. Резистор 1 Ом межу микросхемой и нагрузкой, зашунтированной электролитом, ничего не даёт. Тот же резистор перед микросхемой, также ничего не даёт - в обоих случаях, при подключении нагрузки шум появляется. Однако показалось, он ниже, чем у 337. Резкий прирост шума происходит при подключённой нагрузке и одновременным подключении к выходу микрухи плёнки. Если её дополнительно зашунтировать электролитом - убывает обратно. Однако, подключение электролита или электролита с плёнкой, чуть-чуть прибавляют шум по сравнению с их полным отсутствием.
У меня создалось ощущение, что вариант с кренкой разрулить сложнее, чем с 337, но с другой стороны, поскольку с подключённым на выход электролитом шум невелик, можно на это просто забить. Во-всяком случае, до тех пор, пока лит не поплывёт по ESR и не зашипит шунтирующая его плёнка или керамика.
Малый шум - это, возможно, как уже писал, не жёсткая генерация, а небольшой резонансный торчок на АЧХ.

[EDDiE]

вариант с кренкой разрулить сложнее, чем с 337

Делали же СЛ Агеева? У него питание на КРЕН,142. Он ничего такого не писал про дуддание и про радиохулиганство КРЕНОК.
К тому же, я и многие другие делали стабы на KIA78xx/79xx, никто не жалился на радопередачи и жужжание этих стабов.
Почему так у вас получается, загадка.\
Если только предположить, что у вас по соседству MI5 и MI6 обосновалась и ведет передачи на Лондон [))))


Если уже ничего не помогает, можно сделать этот стаб
Утверждаается, что он малошумящий, устройства запитываемые от него имеют хорошее звучание

[Edvard]

Если только предположить, что у вас по соседству MI5 и MI6 обосновалась и ведет передачи на Лондон [))))

Точно совпадая по времени с втыканием конденсатора.

---------- Сообщение добавлено 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было 21:17 ----------

К тому же, я и многие другие делали стабы на KIA78xx/79xx, никто не жалился на радопередачи и жужжание этих стабов.

Аналогично.

Не очень понятно, почему до сих пор на своей стороне это никто не проверил. Толи сложность схемы пугает, толи дефицит комплектующих, толи отсутствие радиоприёмника. Либо боязнь начать жаловаться.

[hippo64]

А есть ли осциллограммы процесса? Частоты, амплитуды, пароли - явки? Или шум таки в мозгах? Я за свою жизнь переставил в стабы далеко за сотню трехлапых, кабы не за две, не считал, но в цапы до пяти питаний уходило , конечно , что в накалы ламп не считаю, так вообще много выйдет. Разумеется отслушивать приемником на СВ даже в мою больную голову не приходило, но измериловка у меня неплохая.