лучшие операционники класса hi-fi

[pyos]

На начальном этапе у цифры никаких преимуществ по качеству не было, зато было огромное преимущество по удобству.

На начальном этапе у цифры был чудовищный недостаток по удобству, т.к. современных компьютеров с современными программами редактирования тогда не было. Зато было неоспоримое преимущество по качеству, а имено - что оно не терялось при сколько угодно большом количестве переписываний и проигрываний.

Добавьте к этому, что многие альбомы писались на мини диск, т.е. со сжатием с потерями.

Где минидиск и где начальный этап?! Да и вообще, когда на минидиск что бы то ни было писалось в студиях?!?

---------- Сообщение добавлено 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было 11:46 ----------

У нас всё это началось в 90-х,а "аналог" был один из лучших в мире

Не был.

[Openreel]

Да и вообще, когда на минидиск что бы то ни было писалось в студиях?!?

Минусовки для концертов.

т.к. современных компьютеров с современными программами редактирования тогда не было.

Не современные были, довольно любопытные, заточенные больше под синтез. Впрочем это вторично, так как еще больше цифру сдерживало отсутствие ёмких хардов. Только году в 85ом начали появляться первые серийные дисковые массивы для звука, про цену лучше не спрашивать.

[Pilulkin]

Не был.

Вадим,лучше жевать,чем...

[pyos]

Минусовки для концертов.

ЕМНИП, на минидиск они писались не на студиях, ну или на совсем уж мелких-шляпочных, для супер-ВИА уровня двадцать пятого клона ласкового мая.

Не современные были, довольно любопытные, заточенные больше под синтез.

Я знаю (взять те же Fairlight CMI и Yamaha CX5, которые, кстати, стоили безумных денег), но они, как ты верно заметил, были больше про синтез (ну и немного про семплинг, но это "не то") и были далеко не удобными машинами (про ямаху прямым текстом и говорили - кошмар программиста).

---------- Сообщение добавлено 11:58 ---------- Предыдущее сообщение было 11:58 ----------

лучше жевать

Так вперёд.

[domician]

не было ни АЦП , ни ЦАП с реальным разрешением в 16 бит

Много бит нужно при обработке музматериала на компе, что не проблема. Ну и оверсемплинг, без него, например, эксайтеры нагадят.
Потом без разницы в чем конвертировать готовый материал - 44/16 или 24/96. Или в оба и продать одно и тоже два раза.

зато было огромное преимущество по удобству.

Это и есть главное.

Задача шоубизнеса - делать прибыль. Качество там интересовало мало кого, что с цифрой, что с аналогом.

Естественно. Просто у настоящих профи сделать плохо требует больше усилий, чем хорошо.

[deemon]

А давай в математику поиграем?
Вывернем хрестоматийную формулу и... 16 бит ENOB почти равно 98 дБ SINAD. Интересно, как же великие профессионалы писавшие хиты 60-70 не умирали от рака ушей, когда в винил и лента до такого SINAD даже близко не але.

Или "это другое", да?

Кстати да - это другое Кроме шуток , хе-хе - просто потому , что в аналоге нет квантования , и при снижении уровня сигнал остаётся таким же , падает только отношение сигнал-шум . А в цифре - начинают всё больше проявляться пресловутые "ступеньки" . Фактически ведь и при оценке ENOB мы смотрим на отношение сигнал-шум ( по известной формуле 6N+2 ) , но не учитываем то , что шум-то имеет в цифре совсем другую природу ... Поэтому в реальности , чтобы цифровой сигнал казался примерно одинаковым по качеству с аналоговым - нужно иметь гораздо больший запас по отношению сигнал-шум , потому и есть до сих пор такое мнение , что качество звука хорошей аналоговой мастер-ленты на скорости 38 см/сек примерно равно качеству 24 бит канала , хотя формальные параметры на 24 битах будут конечно гораздо выше ....

[LAZZER]

Или "это другое", да?

Конечно другое. У аналга искажения растут плавно с ростом уровня, поэтому в фонограмме значительно искажены только пиковые участки возле клипа и клип этот мягкий по сравнению с цифрой, более приятный на слух. У цифры наоборот искажения растут с понижением уровня, в итоге от 98 дб нужно отнять 20-30 дб чтоб не сильно искажались тихие участки фонограммы, да ещё 15-20 дб чтоб не влететь в жёсткий клип. И того от 98 останется 63- 48 дб. А если нет и 16 бит то вообще всё плохо.

[pyos]

LAZZER,
если в записи есть "пиковые участки возле клипа", то звукорежа нужно выгонять на мороз.

[domician]

LAZZER, сколько реальный ДД у отдельно взятых инструментов? Какой ДД был у микрофонов в аналоговую эпоху?
Представьте запись оркестра двумя микрофонами на ленту и запись его же, где микрофон с ADC у, если не каждого инструмента, то по группам и все сводится в цифре в 64 бита.
Да и Dolby-A придумали не от хорошей жизни.

[Openreel]

ЕМНИП, на минидиск они писались не на студиях, ну или на совсем уж мелких-шляпочных, для супер-ВИА уровня двадцать пятого клона ласкового мая.

Надо выкопать при случае пафосный сидюк с какой-то западной девицей, что-то из конца 90ых. Они там в буклете хватались, как записались чуть ли не по телефону (люди в разных странах, писались на что смогли, чуть ли не диктофон).
Звукореж был спец, сделал из этого приличное.

взять те же Fairlight CMI и Yamaha CX5, которые, кстати, стоили безумных денег

У первого еще и схемотехника по тем временам впереди планеты. Для большинства любителей и сегодня непостижимо.

что качество звука хорошей аналоговой мастер-ленты на скорости 38 см/сек примерно равно качеству 24 бит канала , хотя формальные параметры на 24 битах будут конечно гораздо выше

Что мешало попробовать самостоятельно писать с микрофонов на ленту и в приличную цифру и сравнить? Я для себя эти выводы сделал больше десятка лет назад.
Про мастерленты в домашке рассказывать не надо, их мало кто в руках держал. Расскажите лучше про замечательные виниловые енобы, особенно когда кода, и игла уже почти у яблока

и при снижении уровня сигнал остаётся таким же , падает только отношение сигнал-шум . А в цифре - начинают всё больше проявляться пресловутые "ступеньки"

Это уровень понимания букваря для школьников. У умеющих - в цифре ступеньки надо еще суметь различить. Причем ладно в современной цифре, тру спецы и в конце 80ых вау как умели.

---------- Сообщение добавлено 12:10 ---------- Предыдущее сообщение было 12:04 ----------

Представьте запись оркестра двумя микрофонами на ленту и запись его же, где микрофон с ADC у, если не каждого инструмента, то по группам и все сводится в цифре в 64 бита.

Вот если писать на правильную стереопару, да в правильном месте, без обработки, то и на ленте и в цифре хорошо. Но в цифре конечно гораздо лучше.

Какой ДД был у микрофонов в аналоговую эпоху?

Замечательный был, не сильно хуже современных очень приличных. Не у любых конечно. Вот с микпредами было в массе гораздо хуже, увы.

[Meta|_]

Offтопик:

Кстати да - это другое Кроме шуток , хе-хе - просто потому , что в аналоге нет квантования , и при снижении уровня сигнал остаётся таким же , падает только отношение сигнал-шум

При вменяемом дизеринге шум квантования звучит как белый шум постоянного уровня (то есть не зависит от уровня сигнала), примерно как и в аналоге. С нойс-шейпингом - то же самое, но меняется спектр шума.
Известная страшилка, что при снижении уровня в цифровом сигнале растёт THD - это только если "забыть" о дизеринге совсем.
Был прекрасный видосик, с демонстрацией этого "наблагозвучного цифрового шума" (на самом деле белого) на 8-битном сигнале.
Но боюсь, это уже совсем не про операционники

[dortonyan]

Offтопик:

Кстати да - это другое Кроме шуток , хе-хе - просто потому , что в аналоге нет квантования , и при снижении уровня сигнал остаётся таким же , падает только отношение сигнал-шум .

ЦОС с вами не согласится.
В "цифре" при правильной обработке ровно то же самое. А кроме того, SNR можно улучшать за счет повышения частоты семплирования (вспоминаем про однобитные ЦАП, которые "почему-то" не шумят ).
В общем случае разрядность цифровых данных не является показателем ни SNR, ни разрешения.
Конечно в 80-х гг аппаратная ЦОС была слабая, так и сведение тогда было в основном в аналоге (аналоговыми "крутилками"), так же, как и при записи на ленту.

Причем ладно в современной цифре, тру спецы и в конце 80ых вау как умели.

А как именно они они это умели: мастерили россыпные DSP, или тогда уже были интегральные, или строили обработку через аналоговый домен?

[Антидот]

А в цифре - начинают всё больше проявляться пресловутые "ступеньки"

Это больше пугалки-страшилки.

до сих пор такое мнение , что качество звука хорошей аналоговой мастер-ленты на скорости 38 см/сек примерно равно качеству 24 бит канала

38-я и до 14 бит до фига не дотягивает.

У цифры наоборот искажения растут с понижением уровня

Почему то "в петле" это никак не отражается.

Да и Dolby-A придумали не от хорошей жизни

Как и все прочие шумодавы.

[Pilulkin]

38-я и до 14 бит до фига не дотягивает.

P.S.Всё с точностью до...наоборот,на самом деле всё ещё хуже...

[deemon]

38-я и до 14 бит до фига не дотягивает.

Если считать отношение сигнал-шум по известной формуле ( 6N+2 ) - то да . Так я про то и говорил выше - по формальным параметрам аналоговая запись сильно уступает цифровой , но по субъективному качеству звука - сейчас примерно вровень , притом вровень с 24-битным каналом , а вовсе не с 16 . Если конечно сравнивать не с кассетой , а с хорошей лентой на 38 см . Но это сейчас - после примерно 30-40 лет непрерывного улучшения цифровой технологии и "стагнации" аналоговой А отсюда следуют два вывода - один , впрочем , мы уже не раз "проходили" на УНЧ - когда по формальным параметрам один УНЧ должен быть лучше другого , но другой "играет" лучше . И против этого нельзя ничего возразить - просто потому , что музыку-то слушают люди , а не измерительные приборы - и если люди говорят , что "это лучше" - то так оно и есть . Значит , формальные параметры не очень верно отражают реальность . А второй вывод - внедрение цифровой технологии в 80-е годы привело в тот момент не к улучшению звука , а к реальному ухудшению . Но как-то так получилось , что тогдашним "профессионалам" было почему-то на это совершенно наплевать ... ну а "массового потребителя" можно с помощью рекламы убедить вообще в чём угодно ...

[Openreel]

Offтопик:

И против этого нельзя ничего возразить - просто потому , что музыку-то слушают люди , а не измерительные приборы - и если люди говорят , что "это лучше" - то так оно и есть .

Надо довершить правильность вывода - оно так и есть, для этой группы людей.
И не надо натягивать сов на глобус.
А то я могу сову и покруче натянуть, до эпохи звукозаписи были выдающиеся певцы ртом, пианисты и тд, а с массовым приходом приходом звукозаписи - выдающиеся певцы ртом закончились и музыканты закончились.
Вывод - Во всем виноваты проклятые магнитофоны!

[deemon]

А то я могу сову и покруче натянуть, до эпохи звукозаписи были выдающиеся певцы ртом, пианисты и тд, а с массовым приходом приходом звукозаписи - выдающиеся певцы ртом закончились и музыканты закончились.
Вывод - Во всем виноваты проклятые магнитофоны!

Ну а причём здесь магнитофоны ? Магнитофон позволяет переписать неудачный дубль , это конечно снижает требования к музыкантам , но не радикально ... а вот радикально снизились требования как раз с появлением программ , позволяющих например исправлять фальшивые ноты , изменять тембр , итд . То есть , благодаря "цифровой революции" любая дура , издающая какие-то звуки ртом - может уже называться "певицей" Ну так это в другие ворота гол , ты это заметь ...

[Pilulkin]

Ну а причём здесь магнитофоны ?

Насчёт мафонов - точно ни при чём....
P.S.Ветка про ОУ,а не про... "бузову"...

[Openreel]

Offтопик:

благодаря "цифровой революции" любая дура , издающая какие-то звуки ртом - может уже называться "певицей"

Оно уже в конце 60ых писалось за счет горы дублей и ручной склейки и исправлений, даже в нашей стране. И голос "накрутить" обработкой в студии прекрасно умели уже тогда.

это конечно снижает требования к музыкантам , но не радикально

Анек "сыграй гамму, я нарежу" - появился не в цифре. Первые семлеры были еще на ленте, емнип во времена Битлз.
Пение под фанеру - задолго до цифры... продолжать можно долго, но это бесполезно. Любовь бывает зла.

[Антидот]

Если считать отношение сигнал-шум по известной формуле ( 6N+2 ) - то да . Так я про то и говорил выше - по формальным параметрам аналоговая запись сильно уступает цифровой

Аналоговая запись давным-давно отстала на целую вечность.

сейчас примерно вровень , притом вровень с 24-битным каналом , а вовсе не с 16

Был у меня такой опыт, в 95г. Сводили одновременно на Штудер 820 на 76 скорости, и DAT. А потом послушали. Штудер проиграл.

и если люди говорят , что "это лучше" - то так оно и есть .

Люди много чего говорят. Некоторые "слышат" разницу между побитово идентичными файлами, другие флэшки "омагничивают" - так у них звук лучше, к ним тоже прислушаемся?

А второй вывод - внедрение цифровой технологии в 80-е годы привело в тот момент не к улучшению звука , а к реальному ухудшению

Только когда виниловоды завопили об ужасно плохом звуке "жалких" 16 бит, их пригласили на слепое прослушивание. Сделали с их драгоценных винилов рипы - и ни один не отличил, где играет его винил, а где - цифровая копия. Т.е. эта самая цифра в точности записала всю (непечатно), что навалил винил. И было это как раз в 80-х, с теми несовершенными ЦАПами и АЦП. Нечего даже и говорить, что если провести обратный опыт - отличит любой.