Вопросы потенциалов земель компьютер-цап-унч, и варианты их решения.

[stratov]

Разберем один случай, напрмер есть компьютер, с ним по юсб соединен юсб-i2s конвертер, без изоляции земли, при подключению к цап, на цапе получается потенциал земли компа, даже если системник заземлен(а еще монитор), то у каждого тр-ра что в цап, что особенно в унч, имеются всегда емкости между первичкой-вторичкой, что создает токи утечки, которые текут по межблочным кабелям цап-унч, а ведь это по идее должна быть чистейшая земля для передачи только муз сигнала, а по ней токи утечки... мультиметром можно их легко замерить, с высоким вх сопротивлением. Да, от перемены фазировки трансформаторов , это напряжение между землями меняется, но все же остается. И так же если использованы два моноблока(унч), между их землями так же есть потенциал(опять же из-за токов утечки между обмотками) Вот картинки, уж простите , что так) какие есть) Это выход с цап, напрмер ak4490, обычно на самой плате цап стоит вычитатель-сумматор, а что если его в унч перенести, так можно разделить сигнальные, силовые земли, так же вычитатель можно второго порядка сделать(на схеме), что лучше чем фнч 1 порядка (классического на входах унч), единственное, что надо наверное это предусмотреть Т цепочки (2 резистора+конденсатор на землю, с выхода фнч в цап, от вч помех в оос этих оу) . Кто , что думает, господа форумчане? Есть в этом всем смысл, по идее - да

[Alex]

При том, что что с него через УСБ кабель, через паразитные ёмкости, через сигнальный кабель, через ёмкости сетевых трансов текут токи.

Ээээ, а там что, еще и ЦАП от компа не изолирован?!

dixi.

У нас в промышленности проблем не меренное количество.

Всё познаётся в сравнении. Звук дело тонкое.

Звук по сравнению с промышленностью - это довольно таки примитивная область, в которой совсем мало денег, совсем отсюда вытекающим.

[И. ЗАМОТКИН]

Ээээ, а там что, еще и ЦАП от компа не изолирован?!

Зачем нужно что-то писать, если предварительно половину не читать?

---------- Сообщение добавлено 15:20 ---------- Предыдущее сообщение было 14:35 ----------

И туда-же привязаны те оперы, через R18 и R19.

Вот если УПС включен в розетку без заземления, и два входа диф усилителя в эту сеть впендюрены, и больше с сетью связи никакой нет. А резисторы R18. R19 сидят на внутренней земле УПСа. И всё прекрасно работает. Теперь рассмотрим мой усилитель с диф входом. Два его входа впендюрены в два выхода цапа и больше никакой связи между ними нет. Такие же резисторы, как R18. R19 привязаны к земле усилителя. Не можешь мне рассказать вчём разница? Почему там заземление не обязательно и всё хорошо, а у меня наоборот?

[Alex]

А резисторы R18. R19 сидят на внутренней земле УПСа.

Которая соединена с РЕ и средней точкой Y-Caps.

[И. ЗАМОТКИН]

Которая соединена с РЕ и средней точкой Y-Caps.

Ты читать умеешь?

Вот если УПС включен в розетку без заземления

На них без заземления пол напряжения сети через Y кондёры

А это абсолютно пофиг, по совершенно понятным причинам.

Так можешь мне сказать в чём разница между включением диф усилителя в УПСе в розетку без заземления и подключением моего усилителя к цапу без земли?

[Ромыч]

А не может оказаться так, что синфазка на входе усилителя без соединения земель ЦАПа и усилителя окажется больше, чем при соединённых землях? CMRR на входе усилка все таки вещь вполне конечная, и на практике может оказаться гораздо меньше тех максимальных цифр, что указаны в даташитах на операционники.

[Alex]

Ты читать умеешь?

По слогам

Так можешь мне сказать в чём разница между включением диф усилителя в УПСе в розетку без заземления и подключением моего усилителя к цапу без земли?

Тем, что в УПСе сторона роетки"привязана" к земле схемы, хотя бы через Y-Cap.
А в случае усилитель-ЦАП - земля ЦАПа никуда не привязана.

А не может оказаться так, что синфазка на входе усилителя без соединения земель ЦАПа и усилителя окажется больше, чем при соединённых землях? CMRR на входе усилка все таки вещь вполне конечная, и на практике может оказаться гораздо меньше тех максимальных цифр, что указаны в даташитах на операционники.

Так про то и была речь!
И вопрос не только с CMRR, но и в диапазоне этой синфазки.
Впрочем, если там как у ЮМа, входное сопротивлене по 50 ом у дифкаскада, то наверное никуда не уплывет.

[Ромыч]

Alex, ну так и сам CMRR тоже частотнозависимый, это понятно )))) Кстати, а дополнительный ФНЧ на входе вычитателя в усилке ситуацию не облегчает?

[Elekanko]

А не может оказаться так, что синфазка на входе усилителя без соединения земель ... .

Каких земель?
Сигнальных типа экран

Защитных по питанию РЕ

Или те которые выравнивают потенциал на корпусах




В той или иной степени все влияют

[dortonyan]

Зачем нужно полностью отключать сигнальные кабели? Я землю отсоединил и между землями измерил.

Затем что так вы толком ничего не померяете.
Сигнальные проводники тоже шунтируют межкорпусной ток. Но делать так специально - неправильно.
1. С одной стороны (в УНЧ или в ЦАП) нужно полностью отсоединить межблочные кабели.
2. Исключить любые связи по земле, в том числе через Y-конденсаторы.
Тогда что-то будет видно.

У меня такое ощущение что лунное затмение на Вас влияет. Вы внимательно читайте что написано. Если измерить переменное напряжение между моим заземлённым ноутом и металлической багеткой в комнате, наверно получится много. Но мне лень лезть высоко.

Я видел что вы написали. Но при чем здесь ваш ноут, багетка и все остальное? Нужно два девайса без заземления.
Изначально речь вообще шла про соединение между ЦАП и УНЧ, я про них и пишу.

На этот маразм отвечать вообще бессмысленно. Хотя я могу, если Вы захотите.

Всё познаётся в сравнении. Звук дело тонкое. И для того чтоб что-то оценить нужно попробовать оценить разницу. Вы же этого не делали. А так получается Не видел не слышал, не представляю, но осуждаю.

Не надо принимать так близко к сердцу. Мы же не на сундуке, а на техническом форуме.
Себе можете делать кабели какие угодно, но сейчас же речь за межкорпусные токи, а не про то - кому какие провода больше нравятся и какие лучше "звучат".

А не может оказаться так, что синфазка на входе усилителя без соединения земель ЦАПа и усилителя окажется больше, чем при соединённых землях? CMRR на входе усилка все таки вещь вполне конечная, и на практике может оказаться гораздо меньше тех максимальных цифр, что указаны в даташитах на операционники.

Именно так и будет.
Роман, почитайте статью Бруно про проблему 1-го пина XLR разъема. Чуть ранее ее приводил.
Если коротко, то соединение по земле может создавать петли, либо вносить искажения и фон при неправильной трассировке (схемотехнике) источника или приемника сигнала.
Повышение сопротивления по земле увеличивает синфазное напряжение, т.е. ухудшает CMRR.
Поэтому как компромисс можно применять небольшое сопротивление в параллель с емкостью. Бруно приводит типовой вариант 100 Ом + 100нФ.
Емкость зашунтирует синфазное напряжение на ВЧ, где CMRR рессивера падает. А в звуковой полосе небольшое сопротивление сильно CMRR не испортит, но развяжет земляные "петли".

[Alex]

Кстати, а дополнительный ФНЧ на входе вычитателя в усилке ситуацию не облегчает?

Там вообще многое зависит от того, как сделан дифф. вход.

[stratov]

Межблочный кабель отсоединить не забыли?


Не, если есть связь по земле через Y-конденсаторы то так не считается. Нужно замерить напряжение между двумя девайсами вообще без какой-либо гальванической связи по земле. Понятно что емкости все зашунтируют.
Сетевой кабель в экране - вообще редкость и чисто диафильская фишка. У нормальных людей таких нету, да и у диафилов не у всех.
А что делать если сетевой кабель вообще обычный двухжильный, с вилкой без заземления? Что это за аппаратура, которая работоспособна только с каким-то специальным сетевым кабелем?


Дело не в этом. Напряжение есть даже между двумя трансформаторами внутри одного общего девайса, включенным в один разъем (см. ниже).


Наоборот, в промышленности проблем не будет, т.к. там все строго заземлено. А в "бытовухе" может быть сильно по разному.


Теоретически все может быть, но я такого не видел.
Мерял в своем УНЧ между вторичными обмотками двух идентичных тороидальных трансформаторов, включенными в один разъем: около 20..30VAC в одном положении и 60..80 в другом (это очень примерно, давно смотрел, точно не помню).
Причем вращением торов, как советовали в одной из веток, ничего не компенсируется.


А в бытовой аппаратуре заземление быть не обязано.
И чаще всего его там нету, по крайней мере в ширпотребном сегменте.

Вы правы, я примерно такие же напряжения между землями унч намерил, кстати к примеру, по идее если у трансов экраны, то если сделать отводы от экранов, и потом все эти экраны в одной точке соединить, без заземления, и без контакта с землями унч, цап и т д, по идее это сравняет потенциалы утечек трансформаторов, но опять же, многие тороиды без экранов совсем...

[dortonyan]

Кстати, а дополнительный ФНЧ на входе вычитателя в усилке ситуацию не облегчает?

ФНЧ в плане смещения синфазной помехи ниже по спектру конечно должен помогать.
Но фактически, из-за малой точности конденсаторов (как минимум на два порядка хуже, чем у резисторов) CMRR наоборот получается хуже.
Поэтому в рессиверах обычно по входам небольшие емкости (порядка сотни пик), а основная фильтрация выполняется уже после суммирования.