Частотная характеристика выходного сопротивления БП.

[Pool]

Приветствую, уважаемые. Подскажите, плз, как измерить выходное сопротивление источника питания на разных частотах? Часто слышу, что оно должно быть линейно в звуковом диапазоне, что те или иные конденсаторы имеют разные характеристики и полимеры и танталы, например, нормируются на более высоких частотах, чем электролиты общего назначения. С узлами стабилизаторов еще сложнее предугадать. Вот и думается, что надо бы таки проверить практически.
Предложу свою сырую мысль - с помощью RMAA. В разрыв питания одного из каналов ставим резистор (например условно 1 Ом). На усилитель подаем сигнал со звуковой карты для измерения АЧХ. С резистора снимаем сигнал и подаем на второй канал усилителя или сразу на вход ЗК.. Но это только догадки, иногда я вижу музыкальный сигнал на выходе БП осциллографом, но всегда ли это и справедливо ли для всех БП не знаю.. Вобщем посоветуйте свой метод или может этот вариант можно с доработками использовать..

[stratov]

Приветствую, уважаемые. Подскажите, плз, как измерить выходное сопротивление источника питания на разных частотах? Часто слышу, что оно должно быть линейно в звуковом диапазоне, что те или иные конденсаторы имеют разные характеристики и полимеры и танталы, например, нормируются на более высоких частотах, чем электролиты общего назначения. С узлами стабилизаторов еще сложнее предугадать. Вот и думается, что надо бы таки проверить практически.
Предложу свою сырую мысль - с помощью RMAA. В разрыв питания одного из каналов ставим резистор (например условно 1 Ом). На усилитель подаем сигнал со звуковой карты для измерения АЧХ. С резистора снимаем сигнал и подаем на второй канал усилителя или сразу на вход ЗК.. Но это только догадки, иногда я вижу музыкальный сигнал на выходе БП осциллографом, но всегда ли это и справедливо ли для всех БП не знаю.. Вобщем посоветуйте свой метод или может этот вариант можно с доработками использовать..

Если вас еще интересует данная тема, то есть вещи намного важнее

[Alex]

то есть вещи намного важнее

Например?
И почему "это" не так важно? Ведь любой сигнал, это по сути промодулированное напряжение источника питания.
А особенно в удифилитических схемах.

На усилитель подаем сигнал со звуковой карты для измерения АЧХ.

Белый шум подаем, и смотрим.
Аналогично исследуются и блоки питания, и просто конденсаторы.

[stratov]

Например?
И почему "это" не так важно? Ведь любой сигнал, это по сути промодулированное напряжение источника питания.
А особенно в удифилитических схемах.


Белый шум подаем, и смотрим.
Аналогично исследуются и блоки питания, и просто конденсаторы.

Например поважнее токи утечек трансформаторов, из за емкости первичка-вторичка, даже если трансформатор выполнен с экранами, и даже есть заземление, оно так же имеет сопротивление и индуктивность линии, из за этого когда люди используют много трансформаторов в своих цап и т д, получаются результаты иногда даже хуже.

[Pool]

Например?
И почему "это" не так важно? Ведь любой сигнал, это по сути промодулированное напряжение источника питания.
А особенно в удифилитических схемах.


Белый шум подаем, и смотрим.
Аналогично исследуются и блоки питания, и просто конденсаторы.

Ну я не знаком с технологией, и мне трудно понять, что значит "смотрим". Потому предложил конкретный алгоритм, который прошу покритиковать или поддержать.

[Alex]

Ну я не знаком с технологией, и мне трудно понять, что значит "смотрим".

Ну как обычно измеряют сопотивление (импеданс)?
Подают стабильный ток на измеряемую нагрузку, и меряют напряжение на ней.
Или подают напряжение не делитель, верхний резистор которого известный, а нижний - испытуемый.
Так точно и тут.

Импеданса БП под рукой нет, но вот что было из когда-то уже загруженного на форум:
Это были какие-то конденсаторы а не БП, но суть та-же самая.

[Pool]

В теории понятно, но как на практике? Сопротивление на многих частотах для реальных БП будет совсем небольшим, мало у кого есть аппаратура, позволяющая измерить столь малые значения или их изменения. К тому же "стабильный ток" тоже непросто подать. Понятно если человек занимается этим профессионально и все есть. Но если это 2-3 конструкции или отладка одной? Поэтому покритикуйте мой метод или подскажите как его улучшить.

[ААПП]

Часто слышу, что оно должно быть линейно в звуковом диапазоне

Чем доказано? Что такое линейно? Постоянное? Частотнозависимое? Если должно линейно зависеть от частоты, то каким образом? Какие величины на каких частотах нужны? Каким образом добиваться нужного выходного сопротивления и его частотной зависимости? На что влияет и какой величины влияние?

Для начала, неплохо бы выяснить, нужен ли метод или нет. Проблема-то высосана из пальца.

В теории понятно

Очень интересно узнать, что понятно?

[Elekanko]

Непонятно вообще о каком параметре речь.
Если о Внутреннем сопротивлении источника которое ограничивает мощность источника энергии и которое измеряеися косвенным методом путём падения напряжения на нагрузке при изменении её величины.
То датчик тока ( резистор 1 ом) дал бы четкую картину,
если бы не транзисторы в выходном каскаде и ООС по напряжению и нагрузка которую впрочем можно заменить эквивалентом.

Но сымый главный вопрос так и не раскрыт: - А Оно надо?

[Alex]

Сопротивление на многих частотах для реальных БП будет совсем небольшим

Для конденсаторов выше оно было большим?

Меряется звуковой картой (или АЦП-ЦАП), дин. диапазон у большиства более чем достаточен.

мало у кого есть аппаратура, позволяющая

Я понимаю что тут попадаются некоторые индивидуумы, которые строят и усилители и прочее, не имея ни осциллографа,ни другой измерительной техники (в лучшем случае чт-то типа "Ц-20"), но
как было в каком-то старом анекдоте:" нет денег нефиг строить".

Поэтому покритикуйте мой метод или подскажите как его улучшить.

Так он практическаи тот же самый - та-же ЗК, только подключаемая в другое место.
Ну и еще - я не использую лядовскую поделку, выше замеры кондеров были сделаны много лет назад Спектралабом.

[misha88]

В разрыв питания одного из каналов ставим резистор (например условно 1 Ом). На усилитель подаем сигнал со звуковой карты для измерения АЧХ. С резистора снимаем сигнал и подаем на второй канал усилителя или сразу на вход ЗК.

Если разговор про нестабилизированный БП усилителя мощности, то его выходное сопротивление на разных частотах полностью определяют выходные электролиты, так что можно без БП и усилителя просто определить импеданс применённых электролитов любым генератором.

[misha88]

на DC

Автор темы интересуется сопротивлением не на DC, судя по предлагаемой им методике.

[Slava!!!]

Топикстартер не указал, но предположим, что имеется в виду традиционный трансформаторный БП с двухполупериодным выпрямителем и С-фильтром.

Во-первых, мгновенное выходное сопротивление БП непостоянно в течение периода частоты питающей сети - оно очевидно разное, когда диоды выпрямителя открыты или закрыты.

Во-вторых, даже усредненное выходное сопротивление БП нелинейно зависит от тока нагрузки - достаточно посмотреть в любом букваре нагрузочную характеристику БП.

Так что одним измерением здесь никак не обойтись. А если добавить, как хочет топикстартер, уточнение зависимости выходного сопротивления от частоты, то объем измерений уже тянет на хороший НИР.

И главное - что делать с полученными результатами измерений? Увидеть, ужаснуться и застрелиться?

[Pool]

Каждый волен делать, что хочет, например строчить ни о чем.. Мне в данном случае важны не абсолютные характеристики, а скорее оперативное сравнение нескольких вариантов конструкции. Соотношение полученных результатов с субъективной слуховой оценкой. Проверка на наличие резонансов или явных проблем на каких-то частотах, влияние доработок, изменения монтажа и т.п...

[Slava!!!]

Каждый волен делать, что хочет, например строчить ни о чем..

Никого не хотел обидеть. Просто подсветил возможные сложности с измерениями и интерпретацией результатов

Измерительный стенд сделал бы так

[ААПП]

Единственное, что может меняться в таком источнике питания, это ёмкость конденсатора. Никаких "вариантов конструкции" просто не существует.
Если есть желание полжизни хернёй страдать, то надо просто менять конденсатор и слушать, менять и слушать.

[hippo64]

то надо просто менять конденсатор и слушать, менять и слушать.

[Pool]

Единственное, что может меняться в таком источнике питания, это ёмкость конденсатора. Никаких "вариантов конструкции" просто не существует.
Если есть желание полжизни хернёй страдать, то надо просто менять конденсатор и слушать, менять и слушать.

Это в каком "таком"? Я где-то приводил схему БП, раз уж меня цитируете?

[Openreel]

если человек занимается этим профессионально и все есть. Но если это 2-3 конструкции или отладка одной?

Разницы нет между один штук и серия. Крутые приборы нужны для автоматизации процесса, а принципы измерений остаются неизменными.
Однажды меня заинтересовало выходное сопротивление одного примитивнейшего источника питания и в голове всплыла школьная лабораторная работа с урока физики по определению оного.

Потребные приборы, инструменты и приспособления: вольтметр, простая электронная нагрузка, карандаш, бумага, gnuplot (или другая любимая программа для рисования графиков), мозги.
Результат

Отдельное удовольствие - расчет погрешности для этой серий измерений. Уровень потребных знаний - первый курс института.

Что касается зависимости от частоты - смотрим в мануалы от приличных прошных приборов, потом повторяем методику на коленке, вертя ручки и записывая результаты на листочке (раз нет денег на автоматизацию)...

[ААПП]

Это в каком "таком"? Я где-то приводил схему БП, раз уж меня цитируете?

Из первого сообщения ясно, что БП для УНЧ. Соответственно, в источнике питания выходного каскада нет ничего, кроме моста и конденсаторов,
а стабилизаторы применяют только для питания каскадов усилителя напряжения.
Внутреннее сопротивление стабилизированных источников всегда достаточное и не важно абсолютно, в связи с маломощностью нагрузки. (если только специально не устраивать диверсию).
Остаётся мощный нестабилизированный.
Чтобы понять всю абсурдность страданий по сопротивлению, достаточно один раз измерить осциллографом напряжение питания под реальной нагрузкой, а ещё быстрее прогнать схему в симуляторе.
Моментально выяснится, что внутреннее сопротивление зависит от сопротивления обмоток и ёмкости конденсаторов.
На синусе максимальной амплитуды, независимо от сопротивления обмоток и ёмкости конденсаторов пульсации напряжения всё равно будут, наибольшими они будут, естественно, на НЧ.
На музыкальном сигнале, при отсутствии захода в ограничение, пульсации тоже есть, опять же, больше на НЧ, но они ничтожно малы.


Попытки уменьшить внутреннее сопротивление уменьшением сопротивления обмоток трансформатора и увеличением ёмкости фильтра ограничены их помещаемостью в корпус.
По конденсаторам никаких вариантов, кроме алюминиевых электролитов быть не может.

Вот и всё внутреннее сопротивление со всей его частотной зависимостью.