Конденсаторы

[Владимирович]

Народ, подскажите,как долго "прогреваются" Силмики 2 в качестве разделительных? Неделю стояли под напряжением 20 вольт. Ещё часов 7 работают как разделительные. Отчётливо слышно перебор басов и цыканье. Нет отработки какого-то диапазона частот, какого - пока понять не могу. Как-будто провалена середина.

[dortonyan]

Уточню, как я делаю. Для аналога сразу после моста идет токоограничительный резистор, эл.конденсаторы, шунтированные пленкой.

Пленка зачем?

В БП для цифры после моста перед стабом типа КРЕН ставлю C-L-C-L-C-фильтр: керамика или эл.конденсаторы+керамика; далее стаб + керамика; после L-C-фильтр. Получается достаточно хорошая фильтрация помех и исключается самовозбуд стаба из-за применения low esr конденсаторов.

Опять же - зачем такое? Какие именно помехи таким образом фильтруются в первичном БП?
И разве стаб возбуждается от низкоимпедансной емкости на входе? Или имеются ввиду емкости на выходе стаба?
Почему в таком случае не поставить на выход стабилизатора обычные электролиты, без пленки и керамики, чтобы он не возбуждался?

Поэтому с отечественными КРЕН и К50-68 хорошие результаты по искажениям на AD1853 получены такие же, как и с лучшими импортными компонентами.

"Такие же результаты" можно получить, даже если в БП после моста поставить дешевые китайские электролиты общего применения, небольшой емкости, без пленки, керамики, стабилизаторов и прочих CLC фильтров.
Максимум что можно добавить, это резисторы между электролитами для ограничения контуров зарядных токов (мост-C-R-C-R). Остальные меры - больше для самоуспокоения.

Народ, подскажите,как долго "прогреваются" Силмики 2 в качестве разделительных? Неделю стояли под напряжением 20 вольт. Ещё часов 7 работают как разделительные. Отчётливо слышно перебор басов и цыканье.

А с другими емкостями такого "цыканья" нету?

[Ursula]

Fine Gold дохнут и так, а в теплых объятиях радиатора теряют ещё 60-80 % ёмкости.

Хотелось бы все таки получить информацию: это собственная статистика или где можно посмотреть? Получается, что Nichicon эту серию делает каким-то образом специально плохо, что-ли, на списанном оборудовании или что-то типа этого? Зачем ставить к радиатору стандартные конденсаторы на 85гр. - это отдельный вопрос.

[Владимирович]

А с другими емкостями такого "цыканья" нету?

Ну,например, с Silmic ARS нет. Всё ровно. Но у одного параметры уже уехали. Время-с...

---------- Сообщение добавлено 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было 13:55 ----------

Зачем ставить к радиатору стандартные конденсаторы на 85гр. - это отдельный вопрос.

Нет здесь никакого вопроса! Так делается от безграмотности или от бюджетности.

[Alex]

Проблема с Fine Gold и у меня была раз, когда кондер наоборот впаяли. Да и то он чуть ли не месяц работал.
(он был 25-вольтовый, на нем было вольт 15).

Зачем ставить к радиатору стандартные конденсаторы на 85гр. - это отдельный вопрос.

Как "зачем"? Ну ты как прямо вчера родилась
Во многих дешевых видухах и ДВД-плеерах с середины 90-х, ставили 85С электролит вплотную к радиатору флайбека(а существовали бы на 65С - не сомневаюсь что туда бы их поставили).
Через год-два будучи воткнутым в розетку, кондера посещал белый пушной зверек, и девайс отправлялся или на ремонт или на помойку.
Конечно, достаточно было поставить туда 105-градусный, или хотя бы отодвинуть в сторну на пару сантиметров. Но в то время некоторые инженеры уже достигли весьма больших высот, по ограничению срока службы своих изделий..

[irk2010]

Пленка зачем?


Опять же - зачем такое? Какие именно помехи таким образом фильтруются в первичном БП?
И разве стаб возбуждается от низкоимпедансной емкости на входе? Или имеются ввиду емкости на выходе стаба?
Почему в таком случае не поставить на выход стабилизатора обычные электролиты, без пленки и керамики, чтобы он не возбуждался?


"Такие же результаты" можно получить, даже если в БП после моста поставить дешевые китайские электролиты общего применения, небольшой емкости, без пленки, керамики, стабилизаторов и прочих CLC фильтров.
Максимум что можно добавить, это резисторы между электролитами для ограничения контуров зарядных токов (мост-C-R-C-R). Остальные меры - больше для самоуспокоения.

Хороший пленочный полипропилен или лавсан имеет низкий esr в широком диапазоне частот, ни один электролит низкоимпендасный с ним не сравнится по этому параметру.

Вряд ли я смогу объяснить физику процесса фильтрации эмипомех, но если ранее с более простой конструкцией БП я мог получить низкие искажения только ночью, когда в многоэтажном доме отключают большинство бытовой аппаратуры, то сейчас этой проблемы нет. Измерения проводятся на компе, он же источник сигнала.

На счет дешевых китайских поставить... Слишком риторический вопрос. Брал на пробу дешевые jccon, очень приличные конденсаторы по параметрам. Среди jamicon и elzet общего применения с отличными параметрами как у low esr попадаются конденсаторы некоторых номиналов. При этом выше приводил пример для arcolytic 2500/25В на плате lynx d29v5, ухудшает параметры цап по результатам измерения., а низкоимпендасный ncc 3300/35В вместо них - нет.

Я только констатирую факт, который могу продемонстрировать в виде фото аппаратов и результатами измерений. Общего применения конденсаторы у меня есть, с ними аналогичных параметров не добился.

[Ursula]

Проблема с Fine Gold и у меня была раз, когда кондер наоборот впаяли. Да и то он чуть ли не месяц работал.
(он был 25-вольтовый, на нем было вольт 15).

С каждым твоим новым сообщением пропасть все глубже, хотя я вроде стараюсь тебя понять. Надо похоже перестать этим заниматься. При чем тут Fine Gold, Alex? Какой-то дебилотролизм нескончаемый.

[Борисыч44]

в то время некоторые инженеры уже достигли весьма больших высот, по ограничению срока службы своих изделий..

Да и в не очень дешевой бытовухе, и со 105гр некоторые прям друг за другом через 10 лет приезжали, но это скорее был уже предел надежности литов... - меняешь и на десяток лен опять хватает)

[dortonyan]

Хороший пленочный полипропилен или лавсан имеет низкий esr в широком диапазоне частот, ни один электролит низкоимпендасный с ним не сравнится по этому параметру.

Это понятно. А нафига там вообще ультранизкий импеданс?
Вред от такого "бутерброда" очевиден - резонанс пленки с электролитом. А в чем преимущества - не понятно.

Вряд ли я смогу объяснить физику процесса фильтрации эмипомех, но если ранее с более простой конструкцией БП я мог получить низкие искажения только ночью, когда в многоэтажном доме отключают большинство бытовой аппаратуры, то сейчас этой проблемы нет. Измерения проводятся на компе, он же источник сигнала.

С подобными артефактами при измерении комповой картой я тоже сталкивался, но это были чисто вопросы метрологии (помехи по сигнальной земле между ЦАП и АЦП). Поэтому сомнительно, что и в вашем случае проблема именно в емкостях.
Может просто межблочные кабели чуть по другому лежали?

На счет дешевых китайских поставить... Слишком риторический вопрос. Брал на пробу дешевые jccon, очень приличные конденсаторы по параметрам. Среди jamicon и elzet общего применения с отличными параметрами как у low esr попадаются конденсаторы некоторых номиналов.

Так я и не говорю, что они плохие. Я к тому, что вообще без разницы.

При этом выше приводил пример для arcolytic 2500/25В на плате lynx d29v5, ухудшает параметры цап по результатам измерения., а низкоимпендасный ncc 3300/35В вместо них - нет.

Про замену емкостей на плате не спорю, выше же речь шла про БП.
Хотя, по большому счету, если нету грубых косяков в схеме/трассировке, то и на плате ЦАП замена первичных емкостей (на входе стабилизаторов) не должна давать заметных эффектов.

Для примера, метрологически аккуратный замер на параллельном ЦАП.
Там в шапке есть фото платы ЦАП с платой питания. Обратите внимание, какие там емкости, и насколько при этом чистый спектр на НЧ.
Причем, ВЧ гармоники на спектре - это результат диф. нелинейностей ЦАП. Для ДС конвертора результат должен быть еще лучше.

[Alex]

хотя я вроде стараюсь тебя понять.

Может, нашла бы ты себе занятие по проще?

При чем тут Fine Gold, Alex?

Наверное из-за этого:

Fine Gold дохнут и так,

[irk2010]

Это понятно. А нафига там вообще ультранизкий импеданс?
Вред от такого "бутерброда" очевиден - резонанс пленки с электролитом. А в чем преимущества - не понятно.


С подобными артефактами при измерении комповой картой я тоже сталкивался, но это были чисто вопросы метрологии (помехи по сигнальной земле между ЦАП и АЦП). Поэтому сомнительно, что и в вашем случае проблема именно в емкостях.
Может просто межблочные кабели чуть по другому лежали?


Так я и не говорю, что они плохие. Я к тому, что вообще без разницы.


Про замену емкостей на плате не спорю, выше же речь шла про БП.
Хотя, по большому счету, если нету грубых косяков в схеме/трассировке, то и на плате ЦАП замена первичных емкостей (на входе стабилизаторов) не должна давать заметных эффектов.

Для примера, метрологически аккуратный замер на параллельном ЦАП.
Там в шапке есть фото платы ЦАП с платой питания. Обратите внимание, какие там емкости, и насколько при этом чистый спектр на НЧ.
Причем, ВЧ гармоники на спектре - это результат диф. нелинейностей ЦАП. Для ДС конвертора результат должен быть еще лучше.

Пустые платы для БП я покупал, это не моя разработка. Понравилась трассировка платы, поэтому выбрал из того, что есть. Проблема в применении low esr конденсаторов, имхо, больше в трассировке и разводке земли на плате. Поэтому проблем в их применении в БП не вижу.

У нас с Вами, имхо, условия для проведения измерений разные, не уверен, что повторяемость результатов будет хорошая при сравнении этих условий. Поэтому могу сказать, что для моей ситуации вышеуказанный подход позволил улучшить повторяемость результатов измерений независимо от времени суток.
От положения кабелей и расположения девайсов, конечно, зависимость есть и это тоже учитывается. Выводы делал с учетом этого условия и повторяемости результатов измерений.

На плате цап конденсаторы arcolytic стоят как раз после стаба в цепях аналогового питания. Проблема с ними была очевидна. Стабы как бы к блоку питания тоже могут относиться, поэтому я обобщенно привел в пример проблему именно с электролитами arcolytic и связываю это с их высоким esr.

Вашу тему читал, интересно. Мне сложно что-то прокомментировать, конденсаторы неплохие стоят у Вас в цап. Концепция другая, токи потребления попроще, поэтому для цап lynx повышенные емкости в БП не помешают, имхо. А по измерениям в моно-режиме на lynx d29v3 искажения еще чуть пониже получатся. Но я предпочитаю в режиме стерео измерять.

[EDDiE]

Концепция другая, токи потребления попроще, поэтому для цап lynx повышенные емкости в БП не помешают, имхо.

А зачем в БП ЦАП емкости большие в аналоге? В Lynx D29v2 в первичном БП аж чуть ли не 30000,0мкф в плечо. ЦАП же не усилитель, потребление тока там постоянное



Назар Штыбель за то, чтобы БП имел ровный импеданс на разных частотах, вроде как с большими емкостями такого не получится

[dortonyan]

На плате цап конденсаторы arcolytic стоят как раз после стаба в цепях аналогового питания. Проблема с ними была очевидна. Стабы как бы к блоку питания тоже могут относиться, поэтому я обобщенно привел в пример проблему именно с электролитами arcolytic и связываю это с их высоким esr.

Понятно. Я думал речь про отдельную плату первичного питания.

Вашу тему читал, интересно. Мне сложно что-то прокомментировать, конденсаторы неплохие стоят у Вас в цап.

Ну тема там не моя, и ЦАП не мой. Просто я там несколько поучаствовал на этапе разработки.

Концепция другая, токи потребления попроще, поэтому для цап lynx повышенные емкости в БП не помешают, имхо.

Да какая там "концепция"? По потреблению схемы вполне сравнимые.

А по измерениям в моно-режиме на lynx d29v3 искажения еще чуть пониже получатся.

Это более правильный замер. Видимо в стерео мешают токовые "петли" между каналами по сигнальной земле.

[Оллема]

А зачем в БП ЦАП емкости большие в аналоге? В Lynx D29v2 в первичном БП аж чуть ли не 30000,0мкф в плечо. ЦАП же не усилитель, потребление тока там постоянное

https://i.postimg.cc/1t7hRgh4/Snap1.png

Назар Штыбель за то, чтобы БП имел ровный импеданс на разных частотах, вроде как с большими емкостями такого не получится

Круче выглядит.

У меня сейчас 10000мкФ, но это из за примененного трансформатора и минимального падения на стабах.

[irk2010]

Ну тема там не моя, и ЦАП не мой. Просто я там несколько поучаствовал на этапе разработки.

Сорри, со смартфона читал и ответ давал, поэтому упустил момент авторства.

Да какая там "концепция"? По потреблению схемы вполне сравнимые.

ЦАП lynx d29 может обеспечить работу на более низкоомную нагрузку, поэтому ток потребления по аналоговому питанию даже в режиме ожидания будет побольше из-за особенностей схемотехники. Вообще он как маленькая печка, особенно 5 версия.

Это более правильный замер. Видимо в стерео мешают токовые "петли" между каналами по сигнальной земле.

Согласен, при отладке мне в стерео проще контролировать оба канала, что удобнее.

---------- Сообщение добавлено 04:44 ---------- Предыдущее сообщение было 04:31 ----------

А зачем в БП ЦАП емкости большие в аналоге? В Lynx D29v2 в первичном БП аж чуть ли не 30000,0мкф в плечо. ЦАП же не усилитель, потребление тока там постоянное

На мой взгляд, фильтрация помех лучше. Значение имеет не только общая емкость, но и трассировка платы, т.е. конденсаторы ставят вдоль дорожек цепей питания на плате, а не где-то в стороне. Второе, с повышенной емкостью конденсаторов в БП работа ЦАП или усилителя, на мой взгляд, имеет более приятное звучание, при условии, что эти усилительные устройства смогут обеспечить работу на более низкоомную нагрузку, имхо.

---------- Сообщение добавлено 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было 04:44 ----------

Это в каком именно БП?
И какие конденсаторы, какие параметры?
Lynx D29v2 v3?

К50-68 (2007) установлены в первичном БП для аналоговой части ЦАП lynx d29v5.
Параметры К50-68 указал в таблице в сравнении с другими конденсаторами близкими по номиналу, измерено только ESR на указанных в таблице частотах. Даташиты на Vishay 045 и Arcolytic не нашел, ничего про них сказать не могу.

[EDDiE]

[dee-jan]

На мой взгляд, фильтрация помех лучше. Значение имеет не только общая емкость, но и трассировка платы, т.е. конденсаторы ставят вдоль дорожек цепей питания на плате, а не где-то в стороне.

В любом ЦАПе, ОУ и стабе есть еще такой параметр как PSRR, он вам вообще знаком?

[Rene]

Хотелось бы все таки получить информацию: это собственная статистика или где можно посмотреть?

Собственная. На разных аппаратах. Но, со сроком эксплуатации аппаратов 15-20 лет. Потеря ёмкости от 50 до 70% безотносительно к температуре вокруг. При этом силмики и NCC при том же сроке эксплуатации аппарата живее всех живых. Но я думаю не стоит впадать в отчаяние, технология производства совершенствуется, смею предположить,что за 15 лет в лучшую сторону.
Добавлю, ёмкости FG малого номинала 1-33мкФ стоически выдержали годы, даже в тёплых местах, а вот начиная от 220 где-то, там беда.

[irk2010]

В любом ЦАПе, ОУ и стабе есть еще такой параметр как PSRR, он вам вообще знаком?

Да. Вопрос конкретно о чем звучит?

[dee-jan]

Вопрос конкретно о чем звучит?

Да вроде и так понятно о чем. Зачем так мощно фильтровать все налево направо, если схемотехнически внутри чипов помехи и так давятся на серьезные величины, вплоть до 120дб у ОУ.