Сухов о возбудах усилков с ППКакашкой

[Edgar]

Сухов о возбудах усилков с ППКакашкой (или Мастеркласс "удаляем ППКакашку")
https://www.youtube.com/watch?v=FzTG...l=NickTwobiker
Это вот как понимать?

[Дмитрий Косачев]

85 дБ/20 кГц не сгибаются на 3 МГц без захода.

Без захода куда? Во вторую четверть?

Сам Агеев пишет: позволило получить частоту единичного усиления по петле ООС около 6...7 МГц /.../ достижимая глубина ООС во всей звуковой полосе частот
оказывается более 85 дБ (на частоте 25 кГц).

[deemon]

Почему у "обычной" схемы условие устойчивости обязательно сохраняется при сильном воздействии? Почему у условно устойчивой схемы вероятность потери устойчивости выше в этих условиях (перегрузка)? Это определено фундаментально или это Ваши предположения?

Ну как почему ? Потому что при перегрузке усиление каскадов снижается . Если в обычной схеме коррекции график проходит только справа от "критической" точки , то при снижении усиления он справа и останется . А если у "хитрой" коррекции график проходит как справа , так и слева - то при снижении усиления та часть графика , которая была слева - попадает на критическую точку , тут ничего странного нет .

---------- Сообщение добавлено 15:58 ---------- Предыдущее сообщение было 15:49 ----------

Потому, что если клубным джедаям дать систему с отключенными лимитерами - то погорит всё, и пищалки, и сабы, а выживет только пульт, но ему нужно будет обязательно поменять залитые "Ягой" фейдера.

На самом деле, одними из априорных требований устойчивости conditionally-stable блока являются его работа в линейном режиме и замкнутость его петли обратной связи. Перегруз по входу - это нештатный режим и обсуждать его как критерий разработки схемотехники на серьёзных щщах - уже поступок не мальчика, но мужа!

Но тут кстати не надо забывать о том , что лимитер спасает УНЧ и динамики от длительной перегрузки , кратковременные же пики он теоретически может пропускать - время срабатывания лимитера тоже ведь не бесконечно малое - это схема с обратной связью , как и компрессор . И если от кратковременного пика сигнала усилитель возбудился , то дальше возбуд уже не прекратится даже при полном снятии сигнала - так что такой "условно-устойчивый" усил всё равно сгорит . Ну и вообще , я например всегда считал , что техника должна разрабатываться так , чтобы не выходить из строя при разных внешних негативных факторах , вроде перегрузки например ... то есть , если УНЧ перегрузили - могут конечно сгореть динамики , если у них нет запаса по мощности ( и нет своей защиты ) , но сам усил должен выживать . Ну а если от случайной перегрузки сгорает и сам усилитель - нахрена нам нужно такое барахло ???

[Johny]

Offтопик:

нахрена нам нужно такое барахло ???

Такой хоккей нам не нужен!

Это вот как понимать?

С юмором! Товаришчь не понимает!

[misha88]

Не может

Не только может, а встречается повсеместно, даже не знаю, кто в своей практике ни разу не наблюдал паразитную генерацию (ну кроме конечно тех, кто не проверял или в конструкциях с дубовой коррекцией, типа с конденсатором коррекции в сотни пкФ и соответствующими плохими характеристиками), причём генерировать может и отдельный каскад (я лично наблюдал, например, генерацию в 40 МГц выходного каскада), главное это наличие частоты с фазой 360 градусов и усилением 1 в некоторой петле обратной связи, в т.ч. местной (например, паразитной). Многие не понимают, откуда вообще берётся генерация в мегагерцы в низкочастотных схемах, если подаются сигналы также только низкой частоты, а причиной может быть внутренний шум (а он равномерен до десятков, а во многих деталях и до сотен мегагерц), тогда генерация постоянная и без подачи сигнала, а также причиной могут быть гармоники и комбинационные частоты (причём их больше на музыкальном сигнале, чем на синусе) в добавление к шумам, тогда генерация не постоянная и может зависеть от вида и амплитуды музыки.

да чего там, миллионы, пожалуй

Приведите хоть один пример УМЗЧ с заходом ФЧХ за 180 градусов левее единичного коэф. усиления петлевого усиления ООС, который был проверен на ВЧ спектроанализаторе на отсутствие генерации в любых линейных режимах на реальном музыкальном сигнале на реальной нагрузке.

[Ageres]

Приведите хоть один пример УМЗЧ с заходом ФЧХ за 180 градусов левее единичного коэф. усиления петлевого усиления ООС, который был проверен на ВЧ спектроанализаторе на отсутствие генерации в любых линейных режимах на реальном музыкальном сигнале на реальной нагрузке.

Данс Макабр.
Петлевое по ЛТС:

Спектр. Должно быть видно- ибо заход у нас с 20кГц до 400кГц. Но ни шумов, нихрена нету.

Осциллограф ничерта тоже не видит. Даром что схема навесным монтажом собрана. Ещё вопросы, будут?

[misha88]

Ещё вопросы, будут?

Все проверки, что Вы перечислили, не являются надёжным способом определения наличия генерации, это можно сделать только с помощью ВЧ спектроанализатора, подавая реальный сигнал на вход усилителя, а с выхода через дополнительный пассивный ФВЧ (обычно хватает 4-го порядка на пару сотен кГц) подать на ВЧ спектроанализатор, только тогда можно быть уверенным. Я не говорю, что УМЗЧ с такой ФЧХ не возможно сделать устойчивым, но коррекцию надо подбирать только с соответствующими измерениями в реальной конструкции, и я по личному опыту утверждаю, что устойчивый УМЗЧ с такой ФЧХ не возможно сделать быстрым (из-за необходимости в многоступенчатой коррекции, в т.ч. пресловутой ППК), т.е. для твитера такой УМЗЧ не подходит (проводил сравнения).

[Ageres]

Все проверки, что Вы перечислили, не являются надёжным способом определения наличия генерации, это можно сделать только с помощью ВЧ спектроанализатора, подавая реальный сигнал на вход усилителя, а с выхода через дополнительный пассивный ФВЧ (обычно хватает 4-го порядка на пару сотен кГц) подать на ВЧ спектроанализатор, только тогда можно быть уверенным. Я не говорю, что УМЗЧ с такой ФЧХ не возможно сделать устойчивым, но коррекцию надо подбирать только с соответствующими измерениями в реальной конструкции, и я по личному опыту утверждаю, что устойчивый УМЗЧ с такой ФЧХ не возможно сделать быстрым (из-за необходимости в многоступенчатой коррекции, в т.ч. пресловутой ППК), т.е. для твитера такой УМЗЧ не подходит (проводил сравнения).

Миша. Ты я гляжу задницей начал вертеть? А зря.
Объясняю- вч возбуд непременно скажется на звуковом диапазоне. Ростом шумов, как правило. В данном же случае возбуд должен быть на очень небольшой частоте , прямо скажем. Первый перелом ФХ- вообще чуть за звуковым диапазоном и попадает в зону действия даже моего спектроанализатора. Второй перелом- повыше, но должен себя выдать интермодуляциями с полезным сигналом. Но как то нет.
ВЧ спектроанализаторы чтобы опровергнуть тупую рекламную замануху Сухова я покупать не стану. Вот ей-ей, обойдусь.)

[misha88]

вч возбуд непременно скажется на звуковом диапазоне. Ростом шумов, как правило

Это не всегда так (в покое или на синусе) и я это неоднократно наблюдал, поэтому только проверка на реальном сигнале покажет.

Ты я гляжу задницей начал вертеть?

О чём это глупое выражение?

В данном же случае возбуд должен быть на очень небольшой частоте

С чего Вы взяли?

[Teoretic]

Приведите хоть один пример УМЗЧ с заходом ФЧХ за 180 градусов

Ну вот, ZD-50.

[misha88]

Ну вот,ZD-50

Так и я могу привести десятки примеров из разных форумов с такой ФЧХ, но разговор шёл конкретно только про проверенные инструментально на отсутствие генерации на реальном сигнале, Ageres, как обычно не подумав, уверяет, что таких проверенных моделей есть миллионы, вот и жду хоть одну такую модель с более менее качественными звуковыми характеристиками.

А весь этот разговор завёл, чтобы со всей ответственностью утверждать, что УМЗЧ, у которого ФЧХ опускается ниже 180 градусов левее точки 1 петлевого усиления, нельзя делать, если нет возможности проверить на предмет генерации. Более того, УМЗЧ без проверки должен иметь левее точки 1 ФЧХ не менее 20-30 градусов.

[-UST-]

Потому что при перегрузке усиление каскадов снижается . Если в обычной схеме коррекции график проходит только справа от "критической" точки , то при снижении усиления он справа и останется . А если у "хитрой" коррекции график проходит как справа , так и слева - то при снижении усиления та часть графика , которая была слева - попадает на критическую точку , тут ничего странного нет .

Все-таки не согласен. Вы исходите из того, что ФЧХ останется "однополюсной" при перегрузке, будучи такой в штатном режиме. Из чего это следует?
Ну и добавлю. Какой максимальный фазовый сдвиг допустим в пределах петлевой полосы? Когда не более 180. Чтобы система не залетела при перегрузке за 180 на единице усиления. Где эта граница?

[Ageres]

С чего Вы взяли?

Я предлагаю взглянуть на график петлевого усиления , выложенный мной.
Судя по высеру (это не теория и не гипотеза даже) господина Сухова, возбуд должен возникать в точках перехода графика ФХ через 180 градусов. Разве нет? Да.
Но при этом второе "условие неустойчивости" - не соблюдается, оставляя высер господина Сухова- высером.

[ААПП]

УМЗЧ без проверки должен иметь левее точки 1 ФЧХ не менее 20-30 градусов.

Нафига пыжиться? На мишины рекомендации всем плевать.

[BesPav]

Ну как почему ? Потому что при перегрузке усиление каскадов снижается . Если в обычной схеме коррекции график проходит только справа от "критической" точки , то при снижении усиления он справа и останется . А если у "хитрой" коррекции график проходит как справа , так и слева - то при снижении усиления та часть графика , которая была слева - попадает на критическую точку , тут ничего странного нет .

Да, только вы, Дмитрий, здесь не говорите (специально или нет, не знаю), что в этот момент это уже ДРУГОЙ усилитель.
С другой же передаточной функцией, уже нестабильной.
И ничего странного тут нет, любой более-менее практикующий инженер хоть раз в своей жизни пользовал ОУшки, скомпенсированные для усиления бОльшего 1 - OPA637, AD8067, LM7171, NE5534 в конце концов.

Но тут кстати не надо забывать о том , что лимитер спасает УНЧ и динамики от длительной перегрузки , кратковременные же пики он теоретически может пропускать - время срабатывания лимитера тоже ведь не бесконечно малое - это схема с обратной связью , как и компрессор .

Нет.
Приличные лимитеры уже давным давно цифровые и никаких задержек там нет, ограничивается тупо диапазон работы АЦП.

Ну а тут, к моему сожалению, уже я вынужден делиться опытом "разруливания" современных систем.

Понимаете, не существует метода ограничить диджея в громкости/мощности уговорами.
Даже залог за полную стоимость системы не спасает.
Сожгут.
Пищи жгут слабыми усями. Усь заходит в клип и спектр мощности за счет прямоугольников перераспределяется в ВЧ область.
Сабы жгут мощными усями. Чисто суммарная мощность теплорассеяния. Есть хитрый метод повышения суммарной мощности, который мы сознательно даже не патентуем чтобы не светить (ибо потом он мгновенно расползётся по всему миру и преимущества наших площадок будут утрачены).

Поэтому работает один единственный метод.
Физическое ограничение сигнала.
Пульт не может отдать наружу больше +22 dBu. Тупо питание выходных ОУшек не даст. Сигнал можно загнать в жёсткий клип, но больше наружу выдать нельзя какие бы ручки не были накручены и какие бы инсерты не вставлялись.
Всё, стена, скала, обрыв, пропасть.
Итого вот эти +22 дбу по входу и выставляются на -1 дБ по выходу усилителя.

Всё, проблема лимитера решена.

В наших системах уси не клипуют никогда.

ПС.
800 Вольт пик-ту-пик, знаете ли, и у€б@ть может очень некисло.

---------- Сообщение добавлено 11:12 ---------- Предыдущее сообщение было 10:46 ----------

Не только может, а встречается повсеместно, даже не знаю, кто в своей практике ни разу не наблюдал паразитную генерацию

Михаил, коллега, товарищ, дружище!
Я с очень большим интересом и нескрываемым удовольствием читаю все ваши сообщения и темы.
У самого похожая проблема с чувствительностью слуха когда капающая из крана у соседей за тремя стенками вода не только не даёт заснуть, но и будит по ночам как заправский будильник.

Ваше мнение по очень многим вопросам полностью разделяю и поддерживаю.

Но конкретно здесь вы неправы в самих базовых формулировках.

Точка -1,j0 никакого отношения к сигналу не имеет и сигнал в эту точку не может попасть никаким образом.
Это точка на аналитическом представлении передаточной функции и сам проходящий через рассматриваемый блок сигнал тут не имеет никакого значения.

Вот разные графики к одному уравнению.




Нет на них сигнала.
Его нет ни в уравнении, ни на графиках.
Он вообще неважен.

А то, о чём вы говорите с Дмитрием - это о другом усилителе и о других каскадах.
Тот же повторитель элементарно превращается в генератор Колпитца, а соотношения полных выходных и входных импедансов некоторых каскадов могут сами по себе формировать локальную неустойчивость без каких либо общих обратных связей.

[Валет]

Пищи жгут слабыми усями. Усь заходит в клип и спектр мощности за счет прямоугольников перераспределяется в ВЧ область.

Это удифильский миф и он легко опровергается простейшими расчетами.

Для усилителя мощностью 30 Вт (как у моего) синусоидального сигнала при работе в глубоком клиппировании сигнал превращается в меандр мощностью 60 Вт. Для меандра суммарная мощность всех гармоник составляет 19% от его полной мощности. Даже если вся эта мощность попадет на пищалку, то она составит, примерно, 11 Вт.

Для усилителя мощностью 100 Вт при работе без клипа на максимальной мощности часть ее попадает на пищалку. При аппроксимировании звукового сигнала розовым шумом эта мощность в диапазоне 5-20 кГц составляет 20 Вт, в диапазоне 2,5-20кГц – 30 Вт.

Это означает, что при чрезмерном увеличении громкости риск пережечь пищалку в менее мощном усилителе меньше.

[misha88]

На мишины рекомендации всем плевать.

Только таким неучам, как Вы, так что не говорите за других.

Нет на них сигнала.
Его нет ни в уравнении, ни на графиках

Конечно сигнал есть. Что такое децибел? Это отношение двух сигналов. В контексте устойчивости точка 0 дБ означает, что на входе каскада сигнал какой-то частоты такой же амплитуды, что и на его выходе, а если петля обратной связи длиннее, то на диф. входе первого каскада сигнал какой-то частоты такой же амплитуды, что и на выходе последнего каскада. Но составляющие сложного сигнала ведь могут складываться и вычитаться (вот поэтому и опасны сдвиги фазы меньше 0 градусов), вот и может стать сигнал на входе и выходе на какой-то частоте одинаковым, даже если на петлевом усилении точка 0 фазы расположена выше 0 дБ (проверка на синусе это не покажет). Учитывать надо и сигналы, образующиеся внутри петли ООС (шум, гармоники от входного сигнала, помехи от питания и комбинационные частоты от всего этого).

[BesPav]

Для усилителя мощностью

Да, Валерий.
Только ошибка в масштабе на ~два-три порядка.

Речь идет про уси 2-10 кВт RMS на канал.

[Malinovsky D]

Речь идет про уси 2-10 кВт RMS на канал.

На пьянке мне спалили пищик 10 Вт в двухполоске усилителем Электроника ТА-001, выкрутив громкость до плешки.

Это все никакие не мифы. Криворукость пользователей может сильно превосходить фантазию разработчиков.

[ААПП]

Точка -1,j0 никакого отношения к сигналу не имеет и сигнал в эту точку не может попасть никаким образом.

Можно ещё вспомнить, что и критерий Найквиста не имеет отношения к усилителю с замкнутой петлёй. Такое себе, гадание на кофейной гуще.

[deemon]

Да, только вы, Дмитрий, здесь не говорите (специально или нет, не знаю), что в этот момент это уже ДРУГОЙ усилитель.
С другой же передаточной функцией, уже нестабильной.

Ну можно сказать и так , только это уже будет спор о терминах . Но важен же результат , так ведь ? А результат такой - один и тот же усилитель может быть как стабильным , так и нестабильным - и в нестабильное состояние переходить не по причине отказа какой-то детали , а просто от входного сигнала - который , между прочим , вовсе не должен его "убивать" Я думаю , что такое поведение не соответствует критериям надёжности , ИМХО лучше так не делать ....

И ничего странного тут нет, любой более-менее практикующий инженер хоть раз в своей жизни пользовал ОУшки, скомпенсированные для усиления бОльшего 1 - OPA637, AD8067, LM7171, NE5534 в конце концов.

Но всё-таки , заметьте , это другой случай . Вот если взять ОУ , охваченный ООС в виде резисторного делителя - то усиление каскада определяется этим делителем , так ведь ? Если мы уменьшим отношение резисторов делителя - коэффициент деления - то усиление каскада снижается , но вот петлевое усиление в цепи ООС нашего ОУ - оно как раз наоборот , растёт . И если ОУ скорректирован для усиления больше 1 - то в какой-то момент он возбудится , это понятно . Но если мы не будем трогать делитель , а перегрузим наш ОУ сигналом - то петлевое усиление не увеличится , оно снизится - то есть причин для возбуждения тут как раз не будет - что мы обычно и наблюдаем на практике . Ну а в постах выше речь шла об обратном поведении схемы , при коррекции с заходом за 180 , то есть о возбуждении при снижении петлевого усиления , которое может возникнуть как от деградации компонентов , так и просто от перегрузки - вот в этом-то и разница .