Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[serglukas]

Недостаточно!
Музыкант знает куда слушать а немузаканту это не объяснить никогда.
Так будет, сколько не спорь. И не потому, что кто-то слышит лучше а кто-то хуже, а потому что по-разному.

Все слышат, и не хуже. Некоторые настаивают на том, что их интерпретация журнального научпопа и натянутых лозунгов рекламы самая правильная. По случайности, один из таких музыкант. Бывает...

[Rondo]

Ухо слышит, поэтому только нетребовательные к звуку используют сабы в стерео.

Уфф, ну наконец то. Он действительно нужен для музыки, как собаке пятая нога. Только доп. проблемы создавать. Расходимся...

[Viktor S]

Все слышат, и не хуже.

Манера выдернуть из контекста. Или неврубон, или троллинг.
Написано же:

не потому, что кто-то слышит лучше а кто-то хуже, а потому что по-разному

В чём проблема, мистер serglukas?
Зачем так делаешь?

---------- Сообщение добавлено 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было 20:03 ----------

Расходимся...

Давно пора замок повесить.
Все, кому надо было уже догнали.

[Merstan]

Он действительно нужен для музыки, как собаке пятая нога

Пытаюсь рассказывать почему именно, а не просто "не нужен"

[_Summit_]

Он действительно нужен для музыки, как собаке пятая нога

Чаще всего да. Но если саб хороший и правильно пристыкован - не мешает ни разу.

[halfcat]

Почему сабвуферы мажут и отстают

Потому что:

От одних усилителей звук липнет к колонкам, от других наоборот, выстраивает сцену.

[Viktor S]

Offтопик:

Пытаюсь рассказывать почему именно

Кому надо давно это знали или уже поняли. Зачем пытаться насильно сделать счастливыми остальных.

[Merstan]

halfcat, не стоит озвучивать факт того, что вы не даже не слышали хорошего стерео, не говоря даже о владении им. У Сталкера есть много видео на тему одинаковости всех усилителей, там вас поймут и услышат.
Можете к Андрею в тему сходить и погрубить на эту тему https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3168115
Или напроситься со своим усилителем, чтобы закрыть пробел.

[Rondo]

Да на самом деле многие тему изучили. Что там впереди, теория или практика, не столь важно. Главное, результат и перспективы понятны. Что не совсем понятно лично мне, так это стремление к такой конфигурации (2+1) и чтобы именно саб. Так что скорее вопрос зачем, а не почему. Ну и если уж, скажу. Одна пятнашка в опенбафл закрывает этот вопрос чуть более, чем полностью для обычной комнаты и норм. зоны прослушивания. И отсутствие корпусных проблем. Там есть свои нюансы, в тч и в вопросе запаздывания. Но не всегда проявляется и не настолько критично, чтобы истерить по этому поводу. А при соотв. подходе работает это дело вполне корректно и не играет бас, которого нет при том, что Fs остается практически как у голой головки. И что важно, компактно получается. Ну и такие системы создаются по принципу одно к другому, а не стыкуем то, что было. Да, есть те, кому не вкусно, если масла меньше, чем хлеба. Но это их проблемы. Так что сделать можно достаточно просто и недорого и без лишнего балагана, если непременно такой формат нужен.

[mAxSpace]

Не ухо а слух. Твой слух не слышит.
Слух Дениса (и ещё многих) тоже не должен слышать?

Я знаю что он слышит, это не то где он ищет.
И я делал неколько лет назад тест на Веге - никто не услышал.

---------- Сообщение добавлено 16:25 ---------- Предыдущее сообщение было 16:21 ----------

Товарищи! А давайте для начала отсчета определимся, физически сколько мс непопадания бочки в ритм слышно как "отставание/непопадание"

Вот если ты поставишь бочку на 7 метров дальше басиста, ты не услышишь что она от него отстаёт, а это 20мсек.

---------- Сообщение добавлено 16:27 ---------- Предыдущее сообщение было 16:25 ----------

Вообще сама по себе идея что микрозадержки которые можно сравнить с тем что мызыканты не стоят на сцене в одну ширенгу могут испортить музыку - это бред.

[_Summit_]

Одна пятнашка в опенбафл закрывает этот вопрос чуть более, чем полностью для обычной комнаты

Одна пятнашка в опенбафл закрывает обычную комнату

[Rondo]

Правильнее конечно ставить по середине, но на тот момент некуда было, а так ставил. Ну и правильнее фронт другой, это все таки хотя и с ограниченным диапазоном АС, но не настолько, чтобы им необходима подпора была...Вложение 443624 А, вот первые пробы со студийными минимониторчиками...Вложение 443625

Это уже все давненько было, выяснил, что хотел, опробовал разные варианты и разобрал...Так вот, оно особо не мажет, даже если добротность отпустить до 1.2 и более того...

[mAxSpace]

Сам тычок на СЧ будет вовремя. А наполнение будет размазываться и отставать ровно и дословно так, как визуально выглядит переходная характеристика

Имнно так и звучит барабан - тычёк и потом затухающие колебания. Когда ты накручиваешь низа больше чем нужно ты этот хвост увеличиваешь по громкости и длительности, поэтому тебе и кажется что бас не быстрый.

[Rondo]

Одна пятнашка в опенбафл закрывает обычную комнату

600*600 щит без ушек, в глубину пятнашка не особо большая. Никаких страхов особых по габаритам там нет.

[mAxSpace]

Он действительно нужен для музыки, как собаке пятая нога. Только доп. проблемы создавать.

На самом деле сабвуфер системе которая "неумеет НЧ) нужен как собаке четвёртая нога. Но пришить эту ногу к собаке "куда нужно" и "как нужно"

[Viktor S]

микрозадержки которые можно сравнить с тем что мызыканты не стоят на сцене в одну ширенгу могут испортить музыку - это бред

Как думаешь - зачем в большом оркестре нужен дирижёр? (там как раз примерно 7+7 метров) И почему его нет в малых составах?

[mAxSpace]

Чаще всего да. Но если саб хороший и правильно пристыкован - не мешает ни разу.

Совершенно верно, ровно так же как и СЧ к пищалке - он не лишний.
Сабвуфер правильно рассматривать как одну из полос всей ситстемы, а не просто коробка с дыркой стоящая отдельно и яко бы добавляюшая низ

---------- Сообщение добавлено 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было 16:42 ----------

Как думаешь - зачем в большом оркестре нужен дирижёр? (там как раз примерно 7+7 метров) И почему его нет в малых составах?

Рок группа на большой сцене - без дирижера.
Viktor S, не сможет дирижер точно махать и не смогут музыканты точно в его взмахи попадать с точностью 1мсек.
А если посмотреть концерты - музыканты на него не особо и смотрят.

---------- Сообщение добавлено 16:48 ---------- Предыдущее сообщение было 16:46 ----------

Как думаешь - зачем в большом оркестре нужен дирижёр?

Знаком я с несколькими - им тоже хочется стоять на сцене и получать лучи славы. Писать вечерами аранжировки и месяцами репетировать с оркестром чтоб потом сидеть за кулисами ? - это не то что они хотели ))

[Viktor S]

Рок группа на большой сцене - без дирижера

Не тебе рассказывать, что у них есть мониторы. И ты должен знать, что звук на сцене для концерта более важен, чем звук в зале. Иначе концерта просто не будет.

им тоже хочется стоять на сцене и получать лучи славы. Писать вечерами аранжировки и месяцами репетировать с оркестром чтоб потом сидеть за кулисами ? - это не то что они хотели

Это больше похоже на бред.
Ещё раз
В больших оркестрах, хорах, духовых оркестрах на плацу есть дирижёры, хормейстеры, капельмейстеры - они есть.
А в малых (камерных) составах их нет.
Только чтобы аранжировки и репетировать?

[Rondo]

На самом деле сабвуфер системе которая "неумеет НЧ) нужен как собаке четвёртая нога. Но пришить эту ногу к собаке "куда нужно" и "как нужно"

Ну прекрасно, пришивай, я уже, хоть не больно то и хотелось. И знаешь, мне кажется, что именно "как нужно" в каждом из случаев, их больше двух гораздо... В смысле, ничего не мешает и не слышно, что оно есть. Но вопрос "зачем" так и висит в воздухе, особенно когда включаешь классическое стерео. С басом там без баса, это другое направление разговора про частный баланс, он не только этим определяется. Да и собственно почему вдруг классическое стерео резко стало без баса? Как сделаешь, так и будет. Ну да ладно, спорить с нижним миром...У меня уже большой опыт на сей счет, так что я пас на очередной замкнутый круг, в этом пользы никакой и никому...

[subsonic]

Уфф, ну наконец то. Он действительно нужен для музыки, как собаке пятая нога. Только доп. проблемы создавать. Расходимся...

Глупость.