Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[serglukas]

. Смысл в том, что дополнительная масса не снижает уровень верхов, типа, тяжелый динамик даже в этом смысле не становится медленным.

Вы бы поинтересовались , как они добавитли массу, большинство вопросов бы отпало сразу.
Нужно ли в сотый раз объяснять, что работа динамика делится на поршневой и модальный. В поршне произошло то, что и должно было произойти, в полном соответствии теорией.
А в модальном может произойти все, что угодно, в зависимости от того - какой диффузор(как, в каком месте и какую массу добавили или отняли).
Не надо впадать следом за авторами в их ерунду.

[Merstan]

https://reanimator-h.narod.ru/group_delay.htm

То же самое, с микрофона и реального саба, который 30 без завала в полку минимум, и под 4 порядком сверху, плиз! И не 9мс, а 60 хотя бы.

Теперь знаю. Когда в машине на каждой ухабе что-то громыхает, да и вообще по ходу подгуживает, это слух играет злую шутку.

Сейчас скажут, что он не сведён по фазе
Тут слышу, тут не слышу.

[Viktor S]

определимся, физически сколько мс непопадания бочки в ритм слышно как "отставание/непопадание"

О! Точно! Наконец-то!

[serglukas]

Спектры сравни. Сначала спектр самой записи, потом воспроизведи динамиком, запиши микрофоном и сравни получившийся с исходным.

Надо понимать вас так, за быстроту и энергичность несет ответственность искажения спектра?

---------- Сообщение добавлено 20:08 ---------- Предыдущее сообщение было 20:07 ----------

"Быстрота" везде может страдать, но обычный слушатель больше внимания уделяет НЧ. Нужно копать психоакустику.

Нужно копать... Только всем лень.

[Merstan]

Вы бы поинтересовались , как они добавитли массу, большинство вопросов бы отпало сразу.
Нужно ли в сотый раз объяснять, что работа динамика делится на поршневой и модальный. В поршне произошло то, что и должно было произойти, в полном соответствии теорией.
А в модальном может произойти все, что угодно, в зависимости от того - какой диффузор(как и какую массу добавили или отняли).
Не надо впадать следом за авторами в их ерунду.

Вопрос (ответ) поставлен так, что ежели допустить, что скорость = переходная, то... и дальше по тексту. Все у автора нормально. Вы же поняли смысл статьи? Что не бывает быстрых динамиков и блммс не существует.

[_Summit_]

О! Точно! Наконец-то!

Ага)))

Надо понимать вас так, за быстроту и энергичность несет ответственность искажения спектра?

Искажения спектра несут ответственность за все. Спектральный состав сигнала определяется человеком как тот или иной звук.

[serglukas]

Далее не вам.
Для оценки динамики люди придумали специальные измерительные сигналы - радиоимпульс и реакцию на ступеньку сигнала.
Оценивать работу саба по реальному SPL, т.е. на уровне %, это...
Или надо сравнение с реальным нормированным входным сигналом или Step Responce, или Burst.

Я даже понимаю, почему не мне - я задам опять тот же самый вопрос. Какай ЗЯ более динамичен - со значением Qtc 0.5 или 1,1 ?
Попробуйте оценить с помощью вами предложенных способов эти два случая. Совпадает?

ПС Динамику музыкального сигнала мы оцениваем на слух. Никаких сравнений до и после не требуется. Более того это делается обычно за черной шторой.

---------- Сообщение добавлено 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было 20:13 ----------

Ничего он не слышит. Он накрутил басов и слышит хвосты. Коварство саба - узкая полоса. В узкой полосе громкость по-другому воспринимается. Даже по АЧХ можно сравнить. Небольшие (по диапазону) подъемы и спады почти не слышны, а когда крутишь по уровню широкую полосу (от 80 до 1К, например), слышно +-0.5 дБ. Саб очень легко перекрутить, а со временем к этому привыкаешь. Не надо сочинять. Все давно изучено и опробовано. А у Дена идея фикс притянуть за уши свое понимание и трактование к реальности.

---------- Сообщение добавлено 20:17 ---------- Предыдущее сообщение было 20:15 ----------

Вопрос (ответ) поставлен так, что ежели допустить, что скорость = переходная, то... и дальше по тексту. Все у автора нормально. Вы же поняли смысл статьи? Что не бывает быстрых динамиков и блммс не существует.

Это плохое и неверное допущение. Не имеющее основания под собой.

[Merstan]

О! Точно! Наконец-то!

Сам тычок на СЧ будет вовремя. А наполнение будет размазываться и отставать ровно и дословно так, как визуально выглядит переходная характеристика динамика+оформление+все фильтры. И, разумеется, + комната))

Достаточно проделать лабораторную работу с различной музыкой. Нужен пассивный саб, усилитель и комп со звуковой картой и J-river программой. На тех композициях, где есть синтезированный бас со спектром от 30 и выше, это слышно просто так. Бас гитара и акустические басы — уже не слышно или слышно, но не на каждой записи. Коммерческие записи этим не страдают, а вот разные "миксы", где опасные частоты по незнанию остаются, те же "негры" — это да, хороший тест на ГВЗ.

[serglukas]

Ага)))


Искажения спектра несут ответственность за все. Спектральный состав сигнала определяется человеком как тот или иной звук.

[Merstan]

Теперь знаю. Когда в машине на каждой ухабе что-то громыхает, да и вообще по ходу подгуживает, это слух играет злую шутку.

Ваш индекс цитирования всё еще неудобен. Придется многое признать.

[serglukas]

Достаточно проделать лабораторную работу с различной музыкой. Нужен пассивный саб, усилитель и комп со звуковой картой и J-river программой. На тех композициях, где есть синтезированный бас со спектром от 30 и выше, это слышно просто так. Бас гитара и акустические басы — уже не слышно или слышно, но не на каждой записи. Коммерческие записи этим не страдают, а вот разные "миксы", где опасные частоты по незнанию остаются, те же "негры" — это да, хороший тест на ГВЗ.

Я делал. Если в ближнем поле(в упор микрофоном и ухом) ничего криминального нет. Как только уходишь с микрофоном в точку прослушивания, тут тебе целый букет. На частоте соответствующей моде помещения - двойной удар( типа как двойной отскок плочки от мембраны, легко получить сбой ритма), хвосты в промежутках мод(затянутость), в провалах как будто пыльный мешок на голову натянули, еще и в ухо дали. Стоит чуть перекрутить саб, как некоторые пишут - ощущение как "в мыльном пузыре"(насколько понимаю, следствие маскирования НЧ компонентами остального спектра)

[subsonic]

Нужно копать... Только всем лень.

Это основа, но большинство просто "забило" и отрицает необходимость рационального подхода.

[_Summit_]

Нужно копать... Только всем лень.

Проще по клавишам стучать.

ежели допустить, что скорость = переходная

Не "равно", а "содержит".

не бывает быстрых динамиков и блммс не существует.

Как я понимаю, переходный процесс - это время за которое при подаче сигнала, система достигает стационарного состояния (вынужденные колебания). У тупого динамика это время больше.

[Vinni]

Какай ЗЯ более динамичен - со значением Qtc 0.5 или 1,1 ?

При Qt=0.7071 максимально быстрый основной тон, не совсем точна амплитуда обертонов.
При Qt=1 амплитуда обертонов наилучшая.
Все промежуточные варианты получаются из влияния десятков других факторов.

[Merstan]

Наконец-то кто-то проверил мои слова о влиянии ГВЗ на спектральные составляющие.
Поехали дальше. У баса, пусть будет 30Гц, какие спектральные составляющие? Это раз. И на сколько мс они будут опережать fundamental?

---------- Сообщение добавлено 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было 12:24 ----------

Как я понимаю, переходный процесс - это время за которое при подаче сигнала, система достигает стационарного состояния (вынужденные колебания). У тупого динамика это время больше.

Показывает, насколько велика разница между высшей воспроизводимой частотой и низшей. Если и грубо, то все равно верно.

---------- Сообщение добавлено 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было 12:25 ----------

Искажения спектра

То есть уже можно вашей стороне признать, что ГВЗ — это не фаза в вакууме, а она всё же искажает сигнал?

[serglukas]

При Qt=0.7071 максимально быстрый основной тон, не совсем точна амплитуда обертонов.
При Qt=1 амплитуда обертонов наилучшая.
Все промежуточные варианты получаются из влияния десятков других факторов.

Ответа нат вопрос нет, но смысл понятен. Динамику звука приборами в стандартной методике не оценить. По результирующему спектру - сделвть это легко и непринужденно. Причем на слух.

[Vinni]

сделвть это легко и непринужденно

Один раз, дальше не нужно.

[Gudronov]

Offтопик:
Могу сказать, что быдлоакустики гораздо яснее выражают мысль, и выглядят куда убедительнее тех, что прав, но мысль выразить неспособен.
И нехрен жалиться на эту несправедливость, надо сначала научиться не перечить самим себе, не ходить по кругу, и самим себе на яйца не наступать.
Пойду лучше в песочек поиграю, надежд на просветление никаких...

[_Summit_]

Наконец-то кто-то проверил мои слова о влиянии ГВЗ на спектральные составляющие.

Конечно!

У баса, пусть будет 30Гц, какие спектральные составляющие?

У какого баса? Если просто синус 30 Гц без гармоник, ты его и не услышишь, скорее всего.

Показывает, насколько велика разница между высшей воспроизводимой частотой и низшей

Нет. Переходный процесс определяется временем. Это время, между изменением сигнала и реакцией системы на него. Если на пальцах, ты подашь на головку сигнал амплитудой 1В и частотой 1К в 0 сек, а реально колебаться с частотой 1К и постоянной амплитудой она начинает в 0.1 сек.

[Viktor S]

Достаточно проделать лабораторную работу с различной музыкой.

Недостаточно!
Музыкант знает куда слушать а немузаканту это не объяснить никогда.
Так будет, сколько не спорь. И не потому, что кто-то слышит лучше а кто-то хуже, а потому что по-разному.