Сверхлинейный усилитель по схемотипу Видерхольда 1977- 2021 (повтор и дополнение)

[belka]

2 ОУ +5 транзисторов в УН. Выходные каскады разные симулировал, биполяры-полевики, без проблем ноль 4-10 мег двигается, без потери усиления на 20-ти килогерцах.

Благодарности:
Евгению Букварёву и Со. - идея с интегратором прорывная, если ей правильно пользоваться.





Убедительная просьба - пишите ТОЛЬКО по делу. Никаких других комментариев здесь размещать не нужно!

После первой публикации многие резонно отметили, что 2 ОУ и такое огромное усиление явно избыточны. Согласен, поэтому схема была существенно упрощена, с некоторой потерей усиления, но не критической. Итого, к базовой схеме Видерхольда был добавлен 1 (один) транзистор и получено усиление не менее 170дБ!

Обратите внимание, как изящно получилось ввести в схему параллельный ВЧ канал, благодаря которому всё это работает. Вполне осознанно претендую на то, что мне удалось нарисовать самый простой сверхглубокоосник.

В соседней ветке я взял модель какого-то Парафина (смешная поделка) и дорисовал ей недостающие детальки. Модель и схема, базовая, прилагаются:



УМЗЧ ВВ 2021.CIR

Продолжение темы:

Кто желал общий эмиттер в УН?

Вложение 400855 Вложение 400857

Как вы понимаете, Q22 и R40 из схемы можно смело удалить и соединить эмиттер Q21 непосредственно с выходом ОУ. Диоды Вокруг ОУ также нужно убрать и добавить правильные цепи для антиклиппа, которые на схеме не нарисованы.

Итого. 1 ОУ + 4 транзистора в УН = полноценный сверхглубокоосник, до которого на RCL-электро нужно ещё очень долго думать)))

[Medan]

Offтопик:
как ни странно, я первый раз удивился звуку совсем невзрачного усилителя Накамичи 420.Тембрально, он достаточно правильно отыграл, чему был очень удивлён. В схеме есть некоторое зерно.

[bukvarev]

Offтопик:

Я сначала слушаю, измеряем потом. Но в том и смысл, что глубокооосники с уровнем ниже 0.001 звучат примерно одинаково. Еще до обмера Симметрона я отметил на слух, что он, как раз, имеет "почерк". Измерения подтвердили его относительно невысокую линейность. Младший же и старший Парус звучали одинаково, измерения подтвердили их примерно одинаковую линейность.

Ээ, не обижайтесь в свою очередь, но "Симметрон" - схема мягко говоря, не очень. Там целый набор проблем. В отличие от "Паруса".
А вот то, что "Парусы" звучат очень похоже, охотно поверю, поскольку у них отличие только в симметричном УН. "Тот звук" - результат схемотехники УН и топологии платы, а не глубины ООС. В том-то и дело.

Будет возможность, заезжайте к нам в Нижний, можно с усилителем. Устроим прослушивание, хоть слепое, хоть зрячее. Не только с любительскими аппаратами, но и изделиями из промышленной линейки. Будет интересно. Обещаю

---------- Сообщение добавлено 00:27 ---------- Предыдущее сообщение было 00:11 ----------

Ладно. Пока суть да дело, мы попробовали разобраться, почему на измерениях в посте https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2946708
торчала в основном вторая гармоника, при этом ее место (1 кГц) на измерениях интермодов пустовало.
Было предположение о наличии наводки на входной кабель или на кабель АЦП от ВК, или какой нелинейности на выходной клемме.
Сегодня заменили кабели на шлейф и паяное соединение. Повторили измерения. Несущая подавлена на 36 и 34 дБ.
Фото нового подключения:


Спектр без нагрузки:


4 Ом, 200 Вт:


4 Ом, 288 Вт:


Короче говоря, любая мелочь имеет значение. Вторая гармоника уменьшилась на 10 дБ, или больше, и стала ниже -135 дБ. Возможно, что реально она еще меньше.
Так что измерение малых малых искажений - задачка кропотливая, и не прощает мелочей.

[finn32]

Offтопик:

Ээ, не обижайтесь в свою очередь, но "Симметрон" - схема мягко говоря, не очень. Там целый набор проблем

Так он на "очень" и не претендовал. Это просто апгрейд Ланзара, который набил оскому. Хотя свои 3 нуля до 10 Вт имеет. А в самом хреновом случае 0.006% на 100 Вт, 4 Ома. Нормально.

Тот звук" - результат схемотехники УН и топологии платы, а не глубины ООС.

Топология получена метрологически на основе топологии СЛ: доработка велась по результатам измерений на оборудовании с довольно высоким разрешением. Метрологически все нормально. А как может еще топология влиять на звук мне не очень понятно.
По поводу схемотехники УН, мое мнение, что в глубокоосниках она вторична для звука. Ладно, мы пошли по второму кругу, ужо надоело.

Будет возможность, заезжайте к нам в Нижний, можно с усилителем. Устроим прослушивание, хоть слепое, хоть зрячее. Не только с любительскими аппаратами, но и изделиями из промышленной линейки. Будет интересно. Обещаю

Спасибо за предложение. Может быть, когда-нибудь.

---------- Сообщение добавлено 22:33 ---------- Предыдущее сообщение было 22:29 ----------

Короче говоря, любая мелочь имеет значение. Вторая гармоника уменьшилась на 10 дБ, или больше, и стала ниже -135 дБ

[Игорь Гапонов]

[

Offтопик:

Гы. Следует предположить, что колебания НЧ ДГ будут затухать медленнее, что добавит искажений в самой головке, что человек и услышит.

Offтопик:
Если от сигнала внутренний импеданс конкретного УМа и АС не меняется, то это "затухать медленне/бцыстрее" и есть линейные искажения. Так вот они гораздо, на порядок и более, меньше порога восприятия линейных искажений. Что человек НЕ услышит. Гы. Если речь идёт о нелинейности НЧ звена, то изменения в его продуктах нелинейности будут того же порядка - 0,01дБ. Т.е. вместо, скажем 5% "кагэ" будет 4,99%. опять - ГЫ.

[belka]

finn32, там Витька обкакался, сходи на RCL, утри ему сопли.

[finn32]

С Витькой разбирайтесь сами, Вам виднее, что с ним и как.

---------- Сообщение добавлено 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было 22:49 ----------

Что человек НЕ услышит.

Да ну? А слуховые "измерения" говорят об обратном.
Опровергайте.

---------- Сообщение добавлено 22:59 ---------- Предыдущее сообщение было 22:55 ----------

есть линейные искажения. Так вот они гораздо, на порядок и более, меньше порога восприятия линейных искажений

Наверное НЕлинейных? Но не суть.

[Игорь Гапонов]

Да ну? А слуховые "измерения" говорят об обратном.
Опровергайте.

---------- Сообщение добавлено 22:59 ---------- Предыдущее сообщение было 22:55 ----------

Наверное НЕлинейных? Но не суть.

Зачем опровергать? слышны именно ВСЕ нелинейные продукты на реальных сигналах, а не просто "иэмдэ с кагэ". И это как раз суть! (в песок ). Более того (повторю), если удастся уменьшить линейные искажения (да да да) в "наших трактах" на пару порядков (замечу очередной раз: +/-6дБ "по АЧХ" это 200% от опорного уровня ) и хотя бы приблизиться в их мощности к нелинейности "безосых лампадников", то все нынешние устремления в УМах могут резко поменять ориентацию Гипотеза вполне обоснованная, кстати.

---------- Сообщение добавлено 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было 23:08 ----------

Короче говоря, любая мелочь имеет значение. Вторая гармоника уменьшилась на 10 дБ, или больше, и стала ниже -135 дБ. Возможно, что реально она еще меньше.
Так что измерение малых малых искажений - задачка кропотливая, и не прощает мелочей.

Да... измерения уже отстают не только от идей, но и от их воплощений в железо Точнее таки реализация измерений

[bukvarev]

Offтопик:
Игорь, не далее, как сегодня в узком кругу обсуждали возможность разработки аппаратно-программной платформы для комплексного измерения нелинейностей в тракте и их селекции. Там есть теоретические сложности, которые я пока не знаю, как решить, Да и текущие проекты имеются, и интересные планы на новое изделие. ХЗ, когда все успеть Есть же основная работа, и она не связана с аудио..

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Евгений, меня такой перекос в аудио в общем-то радует: наконец идеи (довольно строго и объективно обоснованные!) опережают железки+реализацию. И это ж в аудио!!! Такого не было лет пятьдесят.

[finn32]

Offтопик:

слышны именно ВСЕ нелинейные продукты на реальных сигналах, а не просто "иэмдэ с кагэ"

Я ж уже спрашивал: с чем сравнивать при прослушивании? Вы не можете понять простую вещь: метрологически усилитель оценить можно, т.к. есть цифери. Так? Так. Сравнить один с другим можно по этим циферям. Так? Так. А как сравнить с чем-то сигнал на выходе одного УМ и другого? Где взять эталон для ушей?
Что мы с чем сравниваем-то? Какие нелинейности слышим? Сигнал УЖЕ имеет нелинейности, "встроенные" в него при записи, хранении, декодировании. Как оценить на слух то, что приходит на АС? Только по критерию нравится/ не нравится. Кому-то и гармошки нравятся, а звук сверхлинейников напрягает.
А выше разговор был за выходное сопротивление УМ. Там можно физически пояснить, почему звук изменится. Но тут Вы утверждаете, что эффекта человек не услышит. Я Вас не пойму, Вы уж определитесь.

[Ageres]

Offтопик:

А вы сами делали? Если да, то расскажите, на чем делали и как. А если не делали, то зачем других об этом спрашивать, пока сами не попробуете? Доказательство лежит на том, кто предлагает методику

Мы делали по-другому. Горячее переключение на одной и той же АС, не зная, какой усилитель играет, с оценкой особенностей подачи материала, на разных фонограммах. После этого обсудили характер звука двух аппаратов. В этот раз сравнивали с "Интегралом", в прошлый раз между собой сравнивали два "Интеграла", один из которых работал в монопетлевом режиме, другой - в режиме многопетлевой ОООС. Опять же, до окончания проверок не знали, какой усь куда подключен.

У нас с Андреем есть простой алгоритм работы:
1. Сделали два канала.
2. Измерили, добились идентичности.
3. Сравнили на слух. Убедились, что одинаково.
4. Сделали в одном из каналов изменение.
5. Измерили.
6. Сравнили на слух, по некоторому стандартному алгоритму (на известных фонограммах).
7. Сделали вывод, какое решение субъективно лучше.
8. Доработали оба канала до лучшего варианта.
9. Повторяем итерации 2..8 пока "не надоест".

Некоторые "изменения" уменьшают Кг на 20кГц на 0.00002% , Евгений, вы точно это можете услышать? Во многом ваша методика пустая трата времени. Вот это слушанье постоянное не имеет смысла. Ибо вы даже приборами вон в Белкином усилке не можете ИМД нормально измерить(разрешения не хватает) про "услышать" даже и говорить не приходится.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Я ж уже спрашивал: с чем сравнивать при прослушивании? Вы не можете понять простую вещь: метрологически усилитель оценить можно, т.к. есть цифери. Так? Так. Сравнить один с другим можно по этим циферям. Так? Так. А как сравнить с чем-то сигнал на выходе одного УМ и другого? Где взять эталон для ушей?
Что мы с чем сравниваем-то? Какие нелинейности слышим? Сигнал УЖЕ имеет нелинейности, "встроенные" в него при записи, хранении, декодировании. Как оценить на слух то, что приходит на АС? Только по критерию нравится/ не нравится. Кому-то и гармошки нравятся, а звук сверхлинейников напрягает.
А выше разговор был за выходное сопротивление УМ. Там можно физически пояснить, почему звук изменится. Но тут Вы утверждаете, что эффекта человек не услышит. Я Вас не пойму, Вы уж определитесь.

Offтопик:
"С конца" - я то давным давно "определился". Вам же надо хотя бы более точно понимать и правильно употреблять термины,

Скрытый текст

что такое искажение - имеется абсолютно точное определение! где линейность, где нелинейность, где детерминированность (предопределённость), где случайность (шумы) и их комбинации

[свернуть]

Вы тут, в этом сообщении, в основном пишете о т.н. "главной задаче" психоакустики: взаимосвязь (корреляция) между измерениями и ощущениями. Основную проблему этой "главной задачи" я уже изложил вот здесь https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2946850 . наверное, мимо вас пролетело. Иначе бы вы её не повторяли "размазанно" как тут (

Скрытый текст

например, вы досихпор "ищете" эталон звучания, когда ваши уши всегда с вами, причём, без воздуха вы бы не только ничего толком не услышали, но и десяти минут не протянули - вот он идеал. Трудно поверить, что всё так "легко и просто"? Да вот тут-то сложности только и начинаются!

[свернуть]

). Поэтому пытаетесь сравнить электроакустические объекты друг с другом по "субъективному впечатлению и разным/одинаковым результатам электроакустических измерений". Поэтому попались в стандартный тупик именно аудиотехники: вам мешает тот самый "электроакустический стереотип" - вы ожидаете, что сад за окном почему-то должен "звучать" через колонки . Но он "звучит" сам по себе, мимо аудиорынка!

И уверяю вас, что в рамках офтопика в этой ветке она, эта "главная задача", не разрешима

[sia_2]

Некоторые "изменения" уменьшают Кг на 20кГц на 0.00002% , Евгений, вы точно это можете услышать? Во многом ваша методика пустая трата времени. Вот это слушанье постоянное не имеет смысла. Ибо вы даже приборами вон в Белкином усилке не можете ИМД нормально измерить(разрешения не хватает) про "услышать" даже и говорить не приходится.

В том-то и проблема, что вот как раз многие изменения четко слышно. При том, что судя по цифиркам - "этого не может быть никогда и никак".

[finn32]

Offтопик:

2-Игорь Гапонов.
Я не ищу эталон. Я говорю о том, что нужно от чего-то отталкиваться, чтобы иметь возможность сравнить и оценить. Термины- это хорошо. Но толку от их трактования, если Вы толчете воду в ступе?
Когда нет прямых ответов на поставленные вопросы и нет четкой цели, то диалог теряет смысл. Увы.

[Dieselboy]

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2946839

это должно быть видно осликом, что sia_2 и показал

1. Судить и делать выводы можно по изменениям спектров не "измерительных", а реальных сигналов. И то при точно поставленной задаче поиска взаимосвязи ощущений и измерений. Пока это в психоакустике вообще не сделано. см. п. 2 ... Но следует заметить, что метрология в аудио уже объективно "опережает" психоакустику по методологии и разрешению.

2. Есть один вопрос. Кстати, фундаментальный. Что такое "звучат/не звучат" в аспекте метрологии?

Всё просто - звучание над осмотреть на ИХ, если есть изменения формы от исходно поданного - будет и изменение в звучании. Рабочий участок такой характеристики для звука - фронт и первый выброс, возможно иногда 2-е полуколебание. Все разнозвучия будут определены промахом этого выброса и его шириной (постоянной времени). Всё остальное - глупости. Ну, не бывает так, чтоб изменения были слышимы, но невидимы.

[Игорь Гапонов]

. Ну, не бывает так, чтоб изменения были слышимы, но невидимы.

Отвечу вам и финну (про воду в ступе) одинаково: жёлтое нельзя услышать. Всё же очень просто. Измеряем вместо ширины глубину, а потом спрашиваем себя: почему через дверь плашмя не лезет? Так что - "бывает", не то измеряем и даже ЕЩЁ не знаем что же таки надо измерить. Ещё раз:

Скрытый текст

Определение искажений: любое отличие от заранее заданной функции объекта есть искажение. В данном случае "функция идеального усилителя": повторение входного сигнала на выходных клеммах и любой нагрузке с постоянным масштабом Uвых(t)=A*Uвх(t), A=const, Uвх(t) - любое. Это метрология. Но не психоакустика! Вот и всё.

[свернуть]

[finn32]

Offтопик:

даже ЕЩЁ не знаем что же таки надо измерить.

Это мы уже поняли. Как узнаете- сообщите.

[Mexap]

Некоторые "изменения" уменьшают Кг на 20кГц на 0.00002% , Евгений, вы точно это можете услышать? Во многом ваша методика пустая трата времени. Вот это слушанье постоянное не имеет смысла. Ибо вы даже приборами вон в Белкином усилке не можете ИМД нормально измерить(разрешения не хватает) про "услышать" даже и говорить не приходится.

Вот когда пройдете очные(а не по приборам или симуляциям) сравнения с многокилобаксовыми аппаратами для тех, кого вы так неуважительно именуете, и там с треском проиграете всем этим аппаратам... а то, что вы проиграете - это абсолютно точно - и если вам повезёт и ваш слух вас не подведёт - то вы и сами это услышите, вот что вы тогда скажете о всех этих ваших нолях в симуляторе? Вот мне интересно.

[Dinosaurus]

А. Витушкин, В. Телеснин. Устойчивость усилителя и естественность звучания. журнал «Радио» № 7 за 1980 http://archive.radio.ru/web/1980/07/039/
Попытка объяснить влияние ВЧ-подвозбудов на звучание.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Это мы уже поняли. Как узнаете- сообщите.

Offтопик:
Вам (тому кто "мы") -только за деньги. У Андрея и Евгения огромнейший опыт именно электроакустического сравнения - они с молодых ногтей в электромузтусне. Плюс мозг, практика и образование материалистические. Одесские лаборанты +Белка тоже не промах. В ваши годы (если 36- правда) Белка был в аудио гораздо гораздее и уже знал, какое неизгладимое впечатление может оставить нормальный ламповый УМ именно в точности передачи материала. И с Игорем Беспаловым (тем самым, что про "феномен камней") до сих пор связь/дискусси есть. У него сейчас дома сплошные лампы