Усилители на полевиках

[Серый Мыш]

Ложь.

Наверно выразился некорректно - Но для дискретного преобразования фурье нужен период сигнала. Взяв ограниченный во времени кусочек сигнала, и делая для него преобразование Фурье, предполагаем что сигнал продолжен в бесконечность с периодом равным участку взятого временного интервала. Иначе спектр отрезка синусоиды непрерывен и бесконечен.

пару формул

трудно мне будет , а наоборот ? принимается такая формулировка:
при сложении определенного количества ( 200 штук ? ) синусоид частотами <=1кГц найдется временной участок, где сумма будет выглядеть как кусочек синусоиды частотой 200кГц.

всё оfftop , sorry

[shkal]

найдется временной участок, где сумма будет выглядеть как кусочек синусоиды частотой 200кГц

Что это значит "выглядеть как" с математической точки зрения?

[Floydman]

А я не собираюсь строить тут "свою церковь". Я просто делюсь своими знаниями и своим анализом. Меня спросили о мотивации экзотического подхода "all-MOSFET" - этой ветки, я отвечаю. А что, надо было написать "верьте мне", или "кто не согласен с all-MOSFET, идёт в лес"?
Я выкладываю свои соображения, но совсем не надеюсь, что любой их поймёт - у всех разный опыт и знания в области электроники и математики. И не буду никому ничего доказывать. Лично мне почти всё-равно, согласятся со мной здесь, или нет. Вот если здесь будут разумные замечания и разумные возражения, выросшие из понимания того что происходит, - это будет для всех хорошо.
Этот подход all-MOSFET не новый. Тысячи людей во всём мире делают такие усилители, получают музыкальный звук, продаются киты-наборы для любителей. Но никто пока его не оформил ХОТЬ как - нибудь близко-научно.

Хорошо сказано! Действительно, в подходе ALL-MOSFET есть какая-то магия. Я бы даже сказал, что это философия.

[pokos]

Что это значит "выглядеть как" с математической точки зрения?

Ну, я понимаю, что с математикой туговато, так хоть картинку бы....

[Серый Мыш]

Ребяты, я сам об этом читал в книжке типа занимательной физики лет так 20 назад, там были формулы и смешной эффект прохождения частоты порядка 20 Гц через идеальный ФНЧ 1Гц. При этом частота 20Гц и получалась как переколебания на одном из участков результата суммирования многих ( >20 ) синусов с частотой < 1 Гц. Найду - вернусь...
Просто упоминание в теме что сумма многих осцилляций требует более широкополосного устройства, чем необходимо для каждой осцилляции в отдельности, противоречило моему сознанию и вызвало из памяти описанный куриозный пример.
сам попробовал 20 синусов ~ 1кГц сложить - переколебание вблизи нуля условно можно оценить в ~2.4 кГц, но там только один период нашёлся.

[Костя Мусатов]

сам попробовал 20 синусов ~ 1кГц сложить

А ты не пробовал посмотреть спекр одного выделенного цуга синуса 20Гц, не бесконечной синусоиды. Спектр такой штуки бесконечен.

[Maniac]

Тут говорилось про количество воспроизводимых инструментов...я вспомнил такое наблюдение, точней прослушивание. Все "ламповики" неплохо играют какой-нибудь джазик (на малой громкости). Да, все гламурненько так, сладко и приятно Инструмента так два-три. Ставим что-нибудь "потяжелей", и... становится ясно, куда эта лампочка "уходит". Не звук, а манная каша! Причем, схемы разные, детали, реализация.... а это свойство везде прослушивается. А вот уси на полевиках (хотя-бы в ВК) такую фигню не гонят. Даже самые простые схемы, собранные новичками. Поэтому я остановился именно на MOSFET
Усилители по классическим схемам на биполярах как раз дают "транзисторный звук". Слышно, блин, сразу. И причина не в "форматных" искажениях, и не в осцилляции случайных сигналов. И даже не совсем это связано с полосой пропускания усилителя...хотя кое-какие закономерности имеются...

[PSV]

Offтопик:

Все "ламповики" неплохо играют какой-нибудь джазик (на малой громкости).

Дима, зря ты так категорично утверждаешь. Что за ламповики то были ? Если ты говоришь про однотактники, то действительно многим не хватает драйва. Для этого нужна соответствующая акустика. Тугую, с фильтрами 10го порядка они часто не продавливают.

Инструмента так два-три. Ставим что-нибудь "потяжелей", и... становится ясно, куда эта лампочка "уходит". Не звук, а манная каша!

Как ламповики отыгрыват рок-музыку, мне очень нравится. У меня совершенно обратные наблюдения. Например, решил я как-то послушать Deep Purple-In Rock через ламповый усилитель. Звучал он на всех транзисторниках как-то глухо и кашеобразно. Я его раньше слушать совсем не мог, поэтому забросил в дальний угол полки с дисками. Это один из ранних дисков DP и записан весьма своеобразно. Ощущение, что запись совсем не сводилась, просто ребята отыграли и записали с пульта. Тогда многое наверно так и писалось. Неожиданно, на ламповом усиле он раскрылся, всё стало на свои места. Напор, драйв, никакой каши, всё слитно и в то-же время слышен каждый инструмент. Чуствуется дух семидесятых, просто оторваться невозможно. Очень здорово заиграли многие концертные записи рока, которые до этого практически не слушал. Заново для себя открыл LZ, ELP, ранних Квинов...Замечательна и классика с большими составами. Чувствуется зал, эмоции исполнителей и слушателей. Невольно начинаешь слушать музыку, обращать внимание на исполнение, а не на отдельные звуки.
Про новодельный металл ничего сказать не могу, я его не понимаю и не слушаю. Приходил приятель, слушал какой-то металл, название не помню, Мановар если не ошибаюсь, ему очень понравилось.
Ламповых усилов у меня пока было два, двухтактники на Гу72 и КТ88, сделанные совершенно по разной идеологии и элементной базе разного уровня. Естественно один звучал чуть лучше, другой чуть хуже, но в целом впечатления схожи. Это совершенно другой звук, по сравнению с камнями. Более того, постепенно прихожу к мысли, что получение музыки от транзисторных усилов ,ИМХО - зря потраченное время и деньги.

[Alex Nikitin]

Открыл отдельную ветку о емкостях в полевиках:

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=12313

и поместил там результаты измерения зависимости ёмкости Сзи от Vзи для MOSFET-а IRL530N при Vси=0

Алексей

[WP]

Алексей, а про сравнение шумовых свойств MOSFET JFET BJT что можете сказать?

[Alex Nikitin]

а про сравнение шумовых свойств MOSFET JFET BJT что можете сказать?

Традиционно считается, что MOSFET-ы их них самые шумные, но это, я думаю, сегодня сильно зависит от конкретного типа транзистора, области частот и схемы применения. Меня подмывает сделать схемку для наглядного сравнения спектра шумов разных транзисторов. У полевиков вообще, а у MOSFET-ов в особенности обычно велики значения шумов типа 1/F, за счёт высокой, по сравнению с биполярами, частоты перегиба.

Не стоит забывать, что биполярные транзисторы имеют малое шумовое напряжение при сравнительно больших токах и, соответственно, приличной токовой составляющей шума. Поэтому сравнение "вообще" неправильно в принципе. Если учитывать сопротивление источника сигнала, то в разных случаях разные типы транзисторов имеют преимущество. Грубо - до 1К биполяры в большинстве случаев лучше, выше 10К JFET-ы выглядят привлекательнее. MOSFET-ы очень разные. Я знаю средней мощности MOSFET с напряжением шумов в средне-верхнем звуковом диапазоне менее 10nV/rtHz, что вполне пристойно (какой именно, говорить не стану ) . Ощущение такое, что улучшение качества при изготовлении и самой технологии очень положительно сказывается на шумах. Раньше огромный избыточный шум MOSFET-ов был связан именно с неоднородностями и загрязнениями диэлектрика, похоже, что сейчас это в значительной степени отходит в прошлое.

Алексей

[Floydman]

Кто-то тут, помнится, говорил о "шипении змей" усилка на MOSFET. Так вот говорю со всей ответственностью, что шипение как раз услышать можно если использовать устаревшие, на мой взгляд, vmos. С использованием относительно современных, не очень дорогих mos IRF шипение минимально и ничуть не больше чем у хорошего биполярного усилка. Однако всех секретов не раскрою, но скажу что очень сильно влияет на шумы схемотехника и еще больще питание.
К сожалению, в отличие от Алексея из Лондона, нет у меня Zetex*сов и негде взять. Не могу по ним сказать ни за, ни против. Но это и подвигает делать из того что есть, и здесь очень даже к стати подпись Алесея "Инженерное искусство заключается в умении сделать то, что требуется, из того, что имеется в наличии". Пути преодоления проблемы шумов есть, но их нужно искать, и далеко не в биполярной схемотехнике.

[WP]

Конкретный тип транзистора, который не устроил по шуму BS107. Достаточно современный. IRF610 немного лучше, но тоже не фонтан. Шум слышно из ВЧ головки примерно с 2 метров. Наиболее предпочтительными оказались биполярные 2N5551 2N5401. С ними уровень шума таковой, чтобы его услышать необходимо поднести ухо прямо к ВЧ головке.

[Alex Nikitin]

BS107. Достаточно современный

Строго говоря, ему (как разработке) лет 25, я думаю, если не больше.

IRF610 немного лучше, но тоже не фонтан.

IRF-ы мало того, что очень древние по технологии, но и совсем непригодные на вход, с моей точки зрения. Вот соберусь, промеряю на шумы всё, что под руку попадётся, тогда и разберёмся, что подходит, а что - нет

Алексей

[Floydman]

BS170 или BS107 - валяются где-то. На них в диф каскаде хороший генератор шума из усила получается. 610 в дифкаскад никогда не поставлю, а вот в КУН - можно. Для ДК лучше IRF110 (IRF210).
А где так здорово шумел у Вас, WP, это IRF610?

[anli]

Я тут недавно прочитал фразу, которую старик Корделл сказанул. Он, оказывается, любит на входе jfet, в срединке - bjt, а на выходе mosfet. Вот кто мой единомышленник!

[Floydman]

IRF-ы мало того, что очень древние по технологии, но и совсем непригодные на вход, с моей точки зрения. Вот соберусь, промеряю на шумы всё, что под руку попадётся, тогда и разберёмся, что подходит, а что - нет

У меня ток IRF и BSS (КП50Х) кое какие
Посметреть очень хочу на Ваши результаты измерения шумов

Я тут недавно прочитал фразу, которую старик Корделл сказанул. Он, оказывается, любит на входе jfet, в срединке - bjt, а на выходе mosfet. Вот кто мой единомышленник!

Есть у меня тож знакомый, старик, ему уже 76, так ему тоже этот вариант нравится. Но только схемотехнически.

[WP]

Во входном диффкаскаде. Еще проверял BSP89. Тоже хуже чем с биполярными.

[Alex Nikitin]

Я тут недавно прочитал фразу, которую старик Корделл сказанул. Он, оказывается, любит на входе jfet, в срединке - bjt, а на выходе mosfet. Вот кто мой единомышленник!

Да, я тоже это прочитал, и тоже с ним в целом согласился. Разумный подход - сам так делал неоднократно.

Алексей

[Alex Nikitin]

Вдогонку пару картинок с шумами двух современных малошумящих ОУ - оба с MOSFET на входе (MAX4475 и OPA300) . Вот такая возможна разница.

Алексей