Конденсаторы

[Ka4aN]

Какой отсюда вывод?

Разница в выходе 16- и 14-битных цапов - суть разница в из дизерингах, ну и плюс продукты нелинейностей.

[shura1959]

maxssau, Достойно всяческих похвал.

а эту же тему вспоминаю разностный звуковой файл, который сделал Алекс Никитин, для иллюстрации потерь в 14-ти битном ЦАПе, относительно 16-ти битного.
Т.е. можно было послушать музыку в исполнении младших 2-х битов, и песня вполне угадывалась. Надеюсь, все помнят это случай.

Угу, классная идея, иногда пользуюсь для контроля "непоняток".

[maxssau]

На деле мы измеряем не то и не там - поэтому так часто измерения и слуховые впечатления не совпадают. Они и не будут совпадать (ибо условия работы разные!), разве что в очень грубых случаях.

с этим согласен, измерения нужно делать в конечной системе, но это вполне реально.

Вот эти файлы.
В одном уровень специально поднят, чтобы не накручивать громкость.

Без нормализации не слышу даже на максимальной громкости.

Offтопик:

пороги слышимости и прочие параметры восприятия человеком звука по идее должно быть хорошо описано в Red Book, по которой проектировался CD Audio, к сожалению с ходу эти труды скачать не удаётся, видимо в открытый доступ не выкладывают, а покупать у AES жлоба давит.

ИМХО:
К чему я веду: если так хорошо слышно разницу в конденсаторах, то это гарантированно будет ниже примерно -90 дБ, что на сегодня абсолютно не проблема определить инструментально. Но если это не определяется инструментально, то думаю следует поработать над своим восприятием, всё ли с ним в порядки и насколько оно изменчиво.

Кривая восприятия есть здесь, где как раз и можно выделить примерно 90-100 дБ диапазон, больше или меньше этого - тишина или боли. Прошу обратить внимание, что восприятие еще зависит от частоты, причем не линейно, а так же соседние частоты могут маскироваться, поэтому я не понимаю о какие "неизмеримых" параметрах может быть речь? Если есть контр аргументы - давайте мне 2 записи, оргинал и то что по вашему подкрашено, но не измеряется.

Не забываем что 2021 год и ЦАП/АЦП шагнули сильно вперёд по сравнению с тем же TDA1541 который и проектировался для CD audio. Для противников DS ЦАП/АЦП - SAR АЦП (LTC2378 и т.п.) тоже имеют приличные характеристики и ими тоже можно записывать, выделить из оригинала и записанного файла разницу и послушать её.

На этом откланиваюсь. Просили методику - я дал один из вариантов, пользоваться ей или нет - личное дело каждого.

[Hrun]

Без нормализации не слышу даже на максимальной громкости.

Offтопик:
А это уже звоночек. Изменения сигнала в файле есть. Я свои файлы 1-2 кГц по уровню -90...-94 дБ слышу прекрасно. Даже когда меняется один младший бит.

[_Summit_]

Современные ЦАПы все уже умеют под -120дБ гармоники+шумы.
Ну, т.е., по вашему, они все одинаково звучат?

По-моему, почти все одинаково. А если различия и есть, то сложно сказать какой лучше. Чаще там различия в аналоговой части и совместимости ЦАПа и приемника.

Все человеки разные, даже мыслят, соображают по разному.
А слух, который тоже функция мозга, не может отличаться?

Даже один и тот-же человек в разное время слышит по-разному.

А о чём говорил..кто не слышит ..тот мерит..хрен свой линейкой..

Только дебилы меряются письками аудиоаппаратурой.

Дело в том, что когда некий "подозрительный" (допустим, это конденсатор) элемент мы измеряем и сравниваем эти измерения с другим подобным элементом, то делаем это в лабораторных условиях. В которых он оторван от своего окружения, выделен из схемы, в которой работает (и с которой взаимодействует!), и получает этот элемент измерительный сигнал, имеющий мало общего с музыкой, которую мы потом (с его участием) слушаем.
Измеряем мы одно, а слышим это одно плюс очень много другого...

Так тут и предлагается установить кондей в схему, записать, вычесть, усилить и посмотреть.

---------- Сообщение добавлено 13:16 ---------- Предыдущее сообщение было 13:09 ----------

с этим согласен, измерения нужно делать в конечной системе, но это вполне реально.

Данная методика это подразумевает.
Только никому это не надо. Все нравиться отслушивать детальки.

[ИГВИН]

Без нормализации не слышу даже на максимальной громкости.

У меня слышно, два младших бита, Ку порядка 50-ти. Ессно, выкручен на максимум.

К чему я веду: если так хорошо слышно разницу в конденсаторах, то это гарантированно будет ниже примерно -90 дБ, что на сегодня абсолютно не проблема определить инструментально. Но если это не определяется инструментально, то думаю следует поработать над своим восприятием, всё ли с ним в порядки и насколько оно изменчиво.

Кажется разумным.

предлагается установить кондей в схему, записать, вычесть, усилить и посмотреть.

Сделаешь?

[maxssau]

У меня слышно, два младших бита, Ку порядка 50-ти. Ессно, выкручен на максимум.

у меня 40Вт усилитель, в упор не слышу на максимуме.

Вечером на наушниках попробую.

---------- Сообщение добавлено 14:34 ---------- Предыдущее сообщение было 14:32 ----------

Я свои файлы 1-2 кГц по уровню -90...-94 дБ слышу прекрасно

1 кГц слышно при -95дБ уровне (24 бита вывод), а вот запись нет, там же не 1 тон, да и не надо забывать кривую восприятия, по хорошему и не должно слышно. Особенно если не выкручивать громкость, а оставить на комфортном уровне, мы же всё таки рабочий режим проверяем, а не краевые точки.

[ИГВИН]

у меня 40Вт усилитель, в упор не слышу на максимуме.

Вечером на наушниках попробую.

Это кстати можно считать тестом на разрешение системы.
Мощность усилителя играет здесь косвенную роль, коэффициент усиления и разрешение важнее.

[maxssau]

Offтопик:

Это кстати можно считать тестом на разрешение системы.
Мощность усилителя играет здесь косвенную роль, коэффициент усиления и разрешение важнее.

хороший ориентир, будет над чем поработать, самому интересно стало.

[Turbo_man]

у меня 40Вт усилитель, в упор не слышу на максимуме.

Может цифровой РГ эти 2 бита уже почикал? Или в системе нет такого?

[maxssau]

Offтопик:

Может цифровой РГ эти 2 бита уже почикал? Или в системе нет такого?

Да, тоже подумал на это. На работе Linux и вывод через PulseAudio+SOX ресемплер, вполне возможно ресемплер просто скушал эти биты, посчитав их шумом(?).

Дома поразбираюсь, да и дома можно АЦП подключить и глянуть, что там точно что то выводится.

[_Summit_]

Сделаешь?

Это должны делать, кто слышит. Я не слышу. Мне самому себе доказывать нечего. Другим доказать? Так уже были попытки. И на том-же самом сундуке слышат разницу в побитово одинаковых файлов, полученных из разных источников. Что им мои "ершики"? Хотя мне ничего не стоит взять сигнал с выхода (ВЧ фильтра например) и записать несколько семплов с разными кондеями.
Там, кстати, разница есть и она слышна и видна на "ершиках". В данной схеме различия в номиналах и параметрах критичны. Возможно, даже разные образцы будут по-разному звучать.
Суть вопроса в другом. Люди утверждают, что слышат неизмеримое.
Только, когда надо шкаф измерить, берут рулетку, а не локтями меряют.

[ИГВИН]

Offтопик:

хороший ориентир, будет над чем поработать, самому интересно стало.

Ещё раз проверил, как слышно. Кабель USB кстати в другую комнату, от компа, через 5+2 метра, воспроизведение через А-плеер.
Усилитель другой, Ку примерно 35-40.
Встроенный в усилитель ДАК Brio 3.5. Выкручиваю уровень громкости понятно что на максимум.
Слышна мелодия и слабенько - голос. АС чутьё 91, ухо к головкам - слышно разборчиво, на фоне шипения/шума.

---------- Сообщение добавлено 14:09 ---------- Предыдущее сообщение было 14:07 ----------

Offтопик:

Это должны делать, кто слышит. Я не слышу. Мне самому себе доказывать нечего. Другим доказать? Так уже были попытки. И на том-же самом сундуке слышат разницу в побитово одинаковых файлов, полученных из разных источников. Что им мои "ершики"? Хотя мне ничего не стоит взять сигнал с выхода (ВЧ фильтра например) и записать несколько семплов с разными кондеями.
Там, кстати, разница есть и она слышна и видна на "ершиках". В данной схеме различия в номиналах и параметрах критичны. Возможно, даже разные образцы будут по-разному звучать.
Суть вопроса в другом. Люди утверждают, что слышат неизмеримое.

Смешались в кучу кони, люди...
Ты конечно никому ничего доказывать не обязан, и тебе - тем более.
Тогда о чём и зачем ты пишешь? Тут всё-таки разговор по делу идёт, а не пустая трепотня.

[maxssau]

Offтопик:

господа, 2 бита слышно при максимальном усилении (16 бит сигнал, 2 бита на вскидку -90 дб уровень), а на каком уровне заканчивается восприятие при "обычном" воспроизведении музыки? не поверю что кто то слышит -90 дБ при обычном прослушивании.

[Rondo]

Люди утверждают, что слышат неизмеримое.

Может немного не так.Измеряют одно,а слушают другое.

[ИГВИН]

господа, 2 бита слышно при максимальном усилении (16 бит сигнал, 2 бита на вскидку -90 дб уровень), а на каком уровне заканчивается восприятие при "обычном" воспроизведении музыки? не поверю что кто то слышит -90 дБ при обычном прослушивании.

Верное замечание.
Хорошо что регулятор Максима, и уровни аттенюации четко отслеживаются.
Так вот, музыку слушаю на -20dB, если тихая запись, то на -14dB. Это уровни под клиппинг, усилитель Echo, 35/4.
То есть, эти 2 младших бита примерно (по громкости звучания от 0dB) -85.
Сходится?

[maxssau]

Offтопик:

Сходится?

В теории да, надо "себя" проверить. Отклоняюсь до получения результатов. Вообще эти рассужения наверное нужно не в этой теме делать.

[ИГВИН]

Вообще эти рассужения наверное нужно не в этой теме делать.

Попросил Konkere создать новую тему в разделе FAQ, технологии, электронные компоненты и измерения, и перенести туда все посты.

[Hrun]

не поверю что кто то слышит -90 дБ при обычном прослушивании.

Offтопик:
Я думал, что не слышно шумов ниже -60 дБ. И оно правда для большинства композиций. Но в классике (и не только) бывает, что громкость местами доводят до минимума, вот тогда уже важны все доступные биты.

[Борисыч44]

Когда писал, предлагая методику, не ставил настолько всеобъемлющей задачи.

Понятно, что всегда хочется как то формализовать методику/процесс, ну а если результат виден на прибора так вообще "мечта идиота"))), пока же ни какая метода даже близко не приблизилась к привычному и плохо повторяемому прослушиванию

Вообще, вспоминая АМЛ-а (а может и не его), вспомнил утверждение, что окраска появляется в той частотной области, где лучше слышна изменчивость музыкального сигнала. Эта частотная область слышна "лучше", становится более заметной в общем звучании. Если ничего не путаю... Т.о. ухом на музыке слышно то, что на синусе не видно. Но, это всё не доказано.

Снижение окраски по представлению некоторых приведёт к повторению студийного звука в записи (яко бы именно так слышал звукорежиссёр)))), но если вспомнить сколько характеристик звучания рассматривал АМЛ (да и другие авторы описывающие методики аудиоэкспертиз), то становится понятно, что просто спектральной разницей различие не описать - они меняются во времени, с какой то скоростью ит.д. Мозг легко справляется с привычной задачей сравнивая услышанное с некими "шаблонами" "идеального звука", наши приборы к такой задаче не приспособлены (может когда то иск. инт. сможет действовать похоже)))

музыку слушаю на -20dB, если тихая запись, то на -14dB. Это уровни под клиппинг, усилитель Echo, 35/4.
То есть, эти 2 младших бита примерно (по громкости звучания от 0dB) -85.

ИМХО слушание синусов, младших битов и т.п. ни как не приближает к пониманию различий в звуке т.к. на музыке хватает десятков мВт, на ширике, с простейшего источника сигнала...
Вообще идеальным, наверное, было бы слышать "сигнал ошибки" - например как вибрации корпуса АС просто приложив к ней ухо)))), или при замерах микрофоном той же АС отрезать основной импульс, тогда остатки будут отсебятиной которая задержана во времени и может быть показана на спектре, "водопаде" и др