Очень не Простой усилитель на AD844

[belka]

Если есть вопросы, спрашивайте, может сумею ответить.



Фёдрыч - светлой памяти военного инженера Панькова Николая Фёдоровича посвящаю эту разработку. в.ч. 03863 станция Дунай-3У. Мой учитель радиоэлектроники. Будь спокоен, Фёдрыч, "стрелять будет как из пушки", всё изображено как ты любил, просто и эффективно.

[mellowman]

Может, кто то пояснить эту фразу Белки?
"Q19 и Q21 имеют тепловой контакт с Q23, Q24
Именно по этой причине ток биполярного повторителя практически повторяет ток выходных транзисторов УН.".

От базы Q19 до Q21 напряжение = от базы q23 до 24?

Резисторы в эмитере одинаковые, как ток может быть разным?

[Malinovsky D]

Q21 и Q24 (из шапки), по моему, не имеют прямой тепловой зависимости от выходной мощности усилителя. На графиках мощность рассеваемая на Q21 и Q24, и ток в выходных транзисторах (I(R11), I(R12). Только если брать изменение температуры внутри корпуса, но она очень инерционна.

Они должны иметь тепловой контакт, потому что на драйверных транзисторах Q24,25 рассеиваемая мощность на два порядка выше, чем на Q19, 21.
Поэтому транзисторы смещения Q19, 21 должны подогреваться драйверными транзисторами, чтобы вся четверка имела одинаковую температуру. В этом случае ток драйверного повторителя будет повторять ток выходного каскада УН. (если занудствовать, то ток повторителя Q23,24 будет немного выше за счет эффекта Эрли)

И, кроме того, в реальной работе со звуковым сигналом выходные полевики практически не нагружают драйверный каскад, поэтому его выходным током можно пренебречь при расчете теплового режима.

[mart]

От базы Q19 до Q21 напряжение = от базы q23 до 24?

Резисторы в эмитере одинаковые, как ток может быть разным?

Не понял, я нигде не жаловался, что ток разный ) Напряжения, да, примерно одинаковые.

---------- Сообщение добавлено 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было 19:41 ----------

Они должны иметь тепловой контакт, потому что на драйверных транзисторах Q24,25 рассеиваемая мощность на два порядка выше, чем на Q19, 21.
Поэтому транзисторы смещения Q19, 21 должны подогреваться драйверными транзисторами, чтобы вся четверка имела одинаковую температуру. В этом случае ток драйверного повторителя будет повторять ток выходного каскада УН. (если занудствовать, то ток повторителя Q23,24 будет немного выше за счет эффекта Эрли)

И, кроме того, в реальной работе со звуковым сигналом выходные полевики практически не нагружают драйверный каскад, поэтому его выходным током можно пренебречь при расчете теплового режима.

Так то да. Но я про то, что их температура не имеет прямой зависимости от выходной мощности усилителя. Через пару минут после включения, они нагреются до своей температуры, и в этой схеме они рассеивают мощность всего лишь 0,26Вт (нагружены на резистор 370 Ом), даже меньше чем каскодные q20, q22 (0,5Вт)

[mellowman]

Не понял, я нигде не жаловался, что ток разный ) Напряжения, да, примерно одинаковые.

Я и не писал что кто-то жалуется, а "пояснил эту фразу Белки". Но вижу что и сама фраза и разъяснение успешно проигнорированы.

Транзисторы УН в схеме — Q20/22

[Malinovsky D]

Так то да. Но я про то, что их температура не имеет прямой зависимости от выходной мощности усилителя. Через пару минут после включения, они нагреются до своей температуры, и в этой схеме они рассеивают мощность всего лишь 0,26Вт, даже меньше чем каскодные q20, q22 (0,5Вт)

Так нигде и не указана необходимость теплового контакта с выходными транзисторами. Выходники живут своей жизнью. Пусть себе греются. У них встроенная термостабилизация, поэтому о них вообще не думаем; один раз настроили, и забыли.

и в этой схеме они рассеивают мощность всего лишь 0,26Вт, даже меньше чем каскодные q20, q22 (0,5Вт)

Меньше??? Хм... По идее, у них мощность должна быть даже чуточку больше. Поскольку у них такой же ток, как у Q20,22, но при этом напряжение на них больше (на напряжение стабилитронов D5,6)

В общем, здесь логика следующая.
Ток каскодного каскада задается стабилитронами D5,D6 и резисторами R20,22. Напряжение смещения предвыходного каскада задается Q21,19 и резистором R21.

Напряжение смещения на выходные транзисторы определяется током через R24 и напряжением на Q19,21. Ток через R24 может увеличиться при прогреве транзисторов Q23,24, поскольку при прогреве уменьшится напряжение перехода БЭ на Q24,25. Это как бы не есть очень хорошо.
Чтобы было очень хорошо, мы устанавливаем тепловой контакт между Q24,25 и Q19,21. В этом случае, при прогреве Q24,25 напряжение на Q19,21 снизится и равновесие не потеряется. То есть, все очень просто и надежно.

[mart]

Меньше??? Хм... По идее, у них мощность должна быть даже чуточку больше. Поскольку у них такой же ток, как у Q20,22, но при этом напряжение на них больше (на напряжение стабилитронов D5,6)

Тем не менее, здесь это так. В этом ВК, можно не раскачивать большой выходной ток в драйверных транзисторах. Об этом и Белка говорил, и в подобных схемах так же сделано.


---------- Сообщение добавлено 20:01 ---------- Предыдущее сообщение было 20:01 ----------

Я и не писал что кто-то жалуется, а "пояснил эту фразу Белки". Но вижу что и сама фраза и разъяснение успешно проигнорированы.

Не проигнорированы.. Не поняты

[Malinovsky D]

Тем не менее, здесь это так.

Это... Так нечестно.
Ясень пень. На вашей схеме смещение драйверного каскада формируется одним резистором 330 Ом, а между эмиттерами драйверов стоит 370 Ом.
Конечно же ток через драйверные транзисторы будет меньше, чем в УН.
Это вы запасного туза из рукава достали! Остальная публика говорит про схему из первого сообщения.

Что же вы сразу не сказали, что у вас нет никаких аналогов Q19,21 в схеме? Собственно, и тепловой контакт обеспечить не получится "из-за отсутствия таковых".

[mart]

Что же вы сразу не сказали, что у вас нет никаких аналогов Q19,21 в схеме? Собственно, и тепловой контакт обеспечить не получится "из-за отсутствия таковых".

Про Q19,21 как раз и происходит медленный процесс осмысления в голове Думаю таки верну их, будет интересно понаблюдать эффект от них на практике (плата все равно пилотная)

Вариант (стабилитрон тоже прижал, куда следует )


---------- Сообщение добавлено 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было 21:19 ----------

Мучают меня мысли о проводнике FB, проходящим через другие контура. Но здесь не вижу другого варианта. На многих платах что видел, он заведен примерно так же.

[BesPav]

происходит медленный процесс осмысления в голове

Драйвера нагреваются и напряжение смещения на них по мере прогрева должно уменьшаться. Вот за это уменьшение и отвечают стоящие перед ними Q19/21.
R21/22 однозначно задают ток покоя выходников, при первом старте удобнее запаять подстроечник 330 или 470 Ом.
На схеме Белки в номинале этих резисторов намеренная ошибка для горе-копировщиков.

[mart]

Драйвера нагреваются и напряжение смещения на них по мере прогрева должно уменьшаться. Вот за это уменьшение и отвечают стоящие перед ними Q19/21.

Я понимаю физику, не понимаю логику.
1. Включили усилитель
2. Дали прогреться
3. Настроили ток покоя
Далее, так как у драйверного каскада нет прямой зависимости от режима выходных транзисторов, температура всех компонентов (кроме выходных транзисторов) будет регулироваться равномерно окружающей средой, Зависимость только в том, насколько они нагреют воздух вокруг (питание высокого плеча у меня стабилизировано).

[mellowman]

Я понимаю физику, не понимаю логику.
1. Включили усилитель
2. Дали прогреться
3. Настроили ток покоя
Далее, так как у драйверного каскада нет прямой зависимости от режима выходных транзисторов, температура всех компонентов (кроме выходных транзисторов) будет регулироваться равномерно окружающей средой, Зависимость только в том, насколько они нагреют воздух вокруг (питание высокого плеча у меня стабилизировано).

Уже 4 страницы назад предлагал. Раз модели более-менее адекватные, то всё что надо сделать:

.step param t list 0 25 50 100

и к Q23-24 (по первому посту) дописать температуру:

2sc3503 temp={t}

После этого посмотреть на ток покоя M2 (в режиме .op например). А потом дописать temp к Q19/21 и сравнить

[mart]

Код:
.step param t list 0 25 50 100

Это я конечно делал

и к Q23-24 (по первому посту) дописать температуру:
Код:
2sc3503 temp={t}

Вот тут не совсем понимаю, зачем отдельно к ним писать температуру, когда первая директива даст информацию для всех термо-зависимых моделей компонентов?

Как я понял процесс в LT, отдельно t пишут к модели, когда хотят зафиксировать ее температуру, вне зависимости от директивы t.

---------- Сообщение добавлено 21.03.2021 в 00:40 ---------- Предыдущее сообщение было 20.03.2021 в 23:59 ----------

Несколько неправильно увидел ваше сообщение, поэтому я уточню. Я делал тест термостабильности директивой

.step temp 20 100 20

При этом равномерно изменяется температура всех компонентов системы.
mellowman, почему вы предлагаете менять температуру только отдельных компонентов, которые без прямой зависимости t от мощности усилителя?

---------- Сообщение добавлено 00:53 ---------- Предыдущее сообщение было 00:40 ----------

Тест термостабильности от t 20-60, при равномерном изменении t компонентов системы без q19, q21 (в моем понимании будет не равномерно будет меняться только температура выходников).
I(r24) ток покоя одного из выходников


---------- Сообщение добавлено 00:58 ---------- Предыдущее сообщение было 00:53 ----------

Простите, забыл стабилитроны для теста добавить

[fakel]

Эти все вопросы задавались, но так как вопрос к Белке, то помолчу

Да нет, ко всем

что на печатных платах принято минимизировать длину (соотвественно и индуктивность), проводника FB (L7 на рисунке).

Имхо, чтобы не наловил наводок

Намного больше оказывает влияние участок от выхода проводников транзисторов, до точки подключению провода нагрузки (L4 на рисунке).

Вот его надо минимизировать. Считай что это индуктивность эмиттеров. Она ухудшает запас устойчивости

[jett]

Драйвера нагреваются и напряжение смещения на них по мере прогрева должно уменьшаться. Вот за это уменьшение и отвечают стоящие перед ними Q19/21.

Драйвера нагреваются и их ток покоя увеличивается, это приводит к увеличению смещения выходников, которое и необходимо для их стабильного тока покоя. Термостабилизация с помощью Q19/Q21 не нужна, их можно заменить просто резистором, например.

[audiomun]

Термостабилизация с помощью Q19/Q21 не нужна, их можно заменить просто резистором, например.

Ну, так можно договориться и до того, что четыре пары выходников здесь тоже не нужны - они лишние, вполне достаточно и одной ...

[jett]

Это - другое (с) )

---------- Сообщение добавлено 14:39 ---------- Предыдущее сообщение было 14:18 ----------

Хотя конечно. .. я поторопился с выводами ). Там выходники с током покоя 100...120 ма, а это как-раз точка термостабильности этих полевиков. Поэтому делайте всё по схеме. Транзисторы Q19/21 должны быть в идеале в термоконтакте с транзисторами драйвера-повторителя.

[audiomun]

Про Q19,21 как раз и происходит медленный процесс осмысления в голове Думаю таки верну их, будет интересно понаблюдать эффект от них на практике

Быть может, если Q19 и Q21 рассматривать несколько в другом ключе - как токовое зеркало для Q23,Q24 , то и сам процесс этого осмысления упростится ...?

[mart]

Думаю лучше вариант ВК:
Вложение 393041
Вложение 393042

Меньше петли. Управление ВК с одной стороны. Выход по плате можно вплоть до выходных клемм вести. УН развести проще.
Но от резисторов в истоках не избавиться и между шинами питания нужны конденсаторы.

Спасибо, интересно. mellowman то же что то подобное предлагал, и даже все остальные транзисторы развести в ряд. Я попробовал что то подобное сделать, и не очень нравится, что получается.


Есть примеры усилителей с подобной разводкой с измеренными параметрами? Разводка сверхлинейников, что я смотрел (СЛ Сухова, Агеева, Брагина, все Yes), вся сделана бабочкой.

---------- Сообщение добавлено 22:24 ---------- Предыдущее сообщение было 22:21 ----------

Быть может, если Q19 и Q21 рассматривать несколько в другом ключе - как токовое зеркало для Q23,Q24 , то и сам процесс этого осмысления упростится ...?

Как это должно влиять на практике? Характеристики усилителя в симе не меняются. Насчет теплового режима, никто внятного объяснения логики (не физики) не дал. Подобные схемы на этих транзисторах (что я видел), используют просто резистор.

[EDDiE]

Есть примеры усилителей с подобной разводкой с измеренными параметрами? Разводка сверхлинейников, что я смотрел (СЛ Сухова, Агеева, Брагина, все Yes), вся сделана бабочкой.

В любой разводке есть свои дотоинства и недостатки, она - набор компромиссов.
Любую разводку надо рассматривать с точки зрения соотношения плюсов к минусам и их количества.
На приведенной картинке тоже есть недостатки.

[mart]

В любой разводке есть свои дотоинства и недостатки, она - набор компромиссов.
Любую разводку надо рассматривать с точки зрения соотношения плюсов к минусам и их количества.

Я это понимаю. Просто прошу примеры усилителей с предлагаемой разводкой.

---------- Сообщение добавлено 22:37 ---------- Предыдущее сообщение было 22:31 ----------

Сообщение от audiomun
Так не только петлевое наше всё ... Я бы сделал акцент на его влиянии на фазу, например ... Имхо.
И что это по вашему здесь дает? THD и IMD этот резистор увеличивает.

audiomun, таки любопытно, что под вашим мнением тут скрывается. Я читал мнение, что заход фазы за 90 в петлевом может увеличивать IMD. Но в примере этого усилителя, в симе это не подтверждается.