Разрядность и частоты аудио АЦП и ЦАП

[Cream Soda]

Возникло два небольших вопросика касательно АЦП и ЦАП используемых в аудио. Наверняка они уже где-то обсуждались, но я этого не нашел.

Большинство аудио ЦАП и АЦП имеют разрядность 16 и 24 бита при максимальной амплитуде сигнала порядка 2-2,5 вольт. Примерно такие же характеристики у обычных микросхем ЦАП и АЦП. Только вот "обычные" ЦАП и АЦП такой разрядности требуют внешнего ИОН высочайшей точности и стабильности (16 бит это примерно 4,5 десятичных разряда, а 24 - 7,5!) и у них осуществляется цифровая подстройка выходного значения в зависимости от температуры, влажности, атмосферного давления и т.п. В аудио ЦАП такого нет, встроенные ИОН не могут обеспечить стабильность достаточную для 16 бит, не говоря уже о 24. Почему так?
Далее, частота дискретизации лежит в районе 44100-384000 Гц. В мультиметрах высокой разрядности для измерения постоянного тока используются конвертеры переменного напряжения в постоянное, и этот конвертер может быть сложнее и дороже всего остального прибора. Причиной тому низкое быстродействие высокоразрядных АЦП. Как в аудио АЦП и ЦАП реализуется сочетание высокой частоты дискретизации с высокой разрядностью?

[Mike-Lm]

Вам всё равно, а я не хочу платить за обман.

Можно подумать, вас кто-то заставляет. Покупайте себе 44/16 и радуйтесь, что вас никто не обманул.

[Alex]

а я не хочу платить за обман

А кто-то заставляет?
Можешь продолжать засовывать в щелочку блестящие пластмассовые кружочки, или вытирать пыль и паутину с больших черных.

Открой же, Мальчиш-Кибальчиш, страшную тайну. Совсем недавно ты утверждал, что "фишка" хайрезов не в битности, а частоте сэмплирования.

Да, частота имеет бОльшее значение, но это не значит что битность совсем не важна.
И частотой тоже есть пределы разумного, из-за чего личн я не делаю (как многие другие, делают в рекламных целях) РСМ768, DSD512/1024/etc.

И самое главное - см #61.

[Mike-Lm]

И частотой тоже есть пределы разумного, из-за чего личн я не делаю (как многие другие, делают в рекламных целях) РСМ768, DSD512/1024/etc.

А если сама микросхема поддерживает, и вся поддержка заключается в строчках на индикаторе, то чем это мешает? Толку технического может и мало, а маркетинговый - почему нет?

[Alex]

А если сама микросхема поддерживает,

Какая именно? Только обычно этого мало.

и вся поддержка заключается в строчках на индикаторе, то чем это мешает?

Ничего не мешает.
Более того - в самой прошивке и индикации, у меня рсм768 и дсд512 есть.

[Mike-Lm]

Какая именно? Только обычно этого мало.

АК4493/97/99

Более того - в самой прошивке и индикации, у меня рсм768 и дсд512 есть.

А где нет?

[Alex]

АК4493/97/99

Этого мало.

А где нет?

Не знаю, неужели абсолютно во всех есть? Так в некоторых и прошивки никакой нет, пин-моду юзают.

[Nabludatel]

Nabludatel, сравниваем, и приходим к выводу, что не на совсем уж говне разница между 192/24 и той же записью, пережатой в 48/16 разница пусть небольшая, но есть.

Пока о частоте сэмплирования не говорили. Ну да ладно.
На не совсем говне разница таких записей представляет из себя до 23 кГц белый шум с уровнем, соответствующим 16 бит, а выше 24 кГц - ультразвуковой мусор, недоступный нашему слуху. При одинаковой частоте сэмплирования - просто белый шум от fн до Fв. И так будет при вычитании файлов не только "в цифре", а и при вычитании после записей их с аналогового выхода.

[zoog]

Я написал, что ДД, доступный 16 битам в записях не используется, следовательно, увеличение до 24 бит ничего не меняет.

Вы путаете ДД записи и тракта.

[pyos]

Nabludatel, да ты чё. Ну покажи мне тогда записи 24/48 или 24/44.1 (или наоборот - 16/192), чтобы дальнейшие рассуждения твои имели хоть какой-то смысл.
Насчёт доступности слуху - давай о вкусе устриц с теми, кто их ел, ты спорить не будешь
PS устриц, кстати, терпеть не могу. И трепангов ещё

[zoog]

ультразвуковой мусор, недоступный нашему слуху.

Бездоказательно.

[Nabludatel]

Покупайте себе 44/16 и радуйтесь, что вас никто не обманул.

Хм...если б ребята заявляли "мы мастерим по-разному". Нет же, пытаются представить, что разница - из-за "недостаточности" 16/44. Подлог.

Можешь продолжать засовывать в щелочку блестящие пластмассовые кружочки

CD как носитель давно устарел, а формат 16/44 не является монополией CD

вытирать пыль и паутину с больших черных.

Этого отстоя у меня, слава богу, никогда не было, и не будет.

Да, частота имеет бОльшее значение, но это не значит что битность совсем не важна

Что-нибудь конкретное можно?

И самое главное - см #61.

Это согласие с тем, что формат 16/44 является достаточным.

---------- Сообщение добавлено 27.08.2020 в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение было 26.08.2020 в 23:49 ----------

Вы путаете ДД записи и тракта.

Ничего не путаю. ДД тракта 16 бит превышает ДД самых - самых записей. А с учётом нойзшейпинга - децибел на 20 минимум.

Nabludatel, да ты чё.

Через плечо. Что за манеры?

Ну покажи мне тогда записи 24/48 или 24/44.1

Не понял, в чём проблема. Разъясните.

Насчёт доступности слуху - давай о вкусе...

Бездоказательно.

Сплошные летучие мыши. Неслышимость ультразвука доказана многократными научными исследованиями.

[zoog]

ДД тракта 16 бит превышает ДД самых - самых записей.

А Вы утверждаете, что если ДД программы меньше хдБ, то и от ЦАПа нужно не более х.

Неслышимость ультразвука доказана многократными научными исследованиями.

1) смотрели на синусе и 2) ориентировались на 95%©.

[Alex]

а выше 24 кГц - ультразвуковой мусор, недоступный нашему слуху

И что?

Offтопик:

устриц, кстати, терпеть не могу. И трепангов ещё

А я люблю. И массачусетских лобстеров.

Этого отстоя у меня, слава богу, никогда не было, и не будет.

А у меня и был и есть.

Это согласие с тем, что формат 16/44 является достаточным.

Нет конечно, это согласие с прямо противоположным.

Неслышимость ультразвука доказана многократными научными исследованиями.

Тут вон рядом товаришь слышит завал в усилителе -1дБ на 150кгц

[pyos]

Offтопик:
Alex, кто ж лобстеров не любит.
Морские ежи ещё прикольные, кстати. Вроде есть что-то устричное, но вкусно, а устрицы -

[Mike-Lm]

Хм...если б ребята заявляли "мы мастерим по-разному". Нет же, пытаются представить, что разница - из-за "недостаточности" 16/44. Подлог.

Ни разу такого не слышал. Кто такое заявляет? Изготовители хайреза позиционируют его для слушателей с повышенными требованиями к звуку, воспроизводящими его на качественной аппаратуре в тишине, а не на бегу в трамвае. Потому и мастеринг разный. Потому и шум желательно ниже -96 дБ. Причем честный, а не лосси в виде нойсшейпинга.

[Nabludatel]

А Вы утверждаете, что если ДД программы меньше хдБ, то и от ЦАПа нужно не более х.

Я нигде писал, что надо делать разрядность меньше 16 бит. Не придумывайте.

1) смотрели на синусе и 2) ориентировались на 95%©.

1 Синус слышен гораздо лучше.
2 Не на 17+ кГц. Там оказалось невозможно построить что-нибудь достоверное. Поэтому КРГ заканчиваются на 16 кГц.
Само заявление "я слышу сколько-то там кГц" вообще бессмысленно без указания на какой громкости. Порог чувствительности 20 кГц, расположенный на 110 дБ ничем не поможет - на таких громкостях не слушают, а даже пиковый уровень этих 20 кГц в фонограммах значительно ниже.

И что?

Везде избавляются от мусора, а в аудио его надо оберегать?

Нет конечно, это согласие с прямо противоположным.

Это согласие с тем, что вся разница - в мастеринге.

Изготовители хайреза позиционируют его для слушателей с повышенными требованиями к звуку

Дык, такими утверждениями и вдалбывают, что 16/44 "не удовлетворяет"...

воспроизводящими его на качественной аппаратуре в тишине

То, что Вы называете "тишиной" - таковой не является.

Потому и мастеринг разный.

Нельзя сделать сначала "плохой" мастеринг для Сиди, а потом из него доделатьдля хайреза. Так что мошенники тратятся на два процесса, и лишь с одной целью - обосрать 16/44, чтобы продавать хайрезы за совсем другие деньги. Будь СиДи на слух реально хуже, в отдельном мастеринге для него просто не было бы смысла.

Потому и шум желательно ниже -96 дБ.

Слушаете на пределе болевого порога?

Причем честный, а не лосси в виде нойсшейпинга.

Из каких мурзилок к нойзшейпингу приклеился лосси?

[zoog]

Я нигде писал, что надо делать разрядность меньше 16 бит. Не придумывайте.

Утверждали, что если ДД программы 80дБ, то 24б не нужны.

1 Синус слышен гораздо лучше.

БОльшая часть эффекта - за счёт лучшего режима работы АА-фильтров при АЦ/ЦА-преобразовании, но и в аналоге тоже люди что-то слышат. Если доктор говорит "в морг", а субъективная экспертиза "192кГц лучше" - ну сами выбирайте.

[Alex]

Везде избавляются от мусора, а в аудио его надо оберегать?

Нет.

[Mike-Lm]

Нельзя сделать сначала "плохой" мастеринг для Сиди, а потом из него доделатьдля хайреза.

Вы меня не слышите. На сиди/стриминге не плохой мастеринг. Там другой мастеринг. Чтобы слушать на бегу на улице или в транспорте. И для таких условий прослушивания - это хороший мастеринг.

Слушаете на пределе болевого порога?

Нет.

Из каких мурзилок к нойзшейпингу приклеился лосси?

Мне не нужны мурзилки, у меня голова на плечах есть. Это у вас мурзилки. Вы сами себе противоречите. Если 16 бит такая идеальная и -90дБ никто не слышит, зачем же туда тогда нойс шейпинг добавляют? Значит слышат люди шум -90-96 дБ, раз его специально обрабатывать и размазывать нужно? Вместо того, чтобы играть то, что записано, в 16 битную запись специально добавляют отсебятину в младший бит, чтобы шум был меньше слышен. Выход уже не битперфектный, а с добавками. Это уже не воспроизведение без потерь, извините. Это уже отсебятина плеера по причине ущербности 16 бит.

[Nabludatel]

Утверждали, что если ДД программы 80дБ, то 24б не нужны.

24 бита для воспроизведения музыки не нужны, достаточно 16. Вот что я писал. Остальное - ваши выдумки.

Если доктор говорит "в морг", а субъективная экспертиза "192кГц лучше" - ну сами выбирайте.

Никаких субъективных экспертиз Вы не проводили.

На сиди/стриминге не плохой мастеринг. Там другой мастеринг. Чтобы слушать на бегу на улице или в транспорте.

Давно так не было смешно...Как давно "на бегу на улице или в транспорте" Вы видели человека с СИДИ - плеером? Минимум лет 10 как они ушли на покой, а слушают с телефонов, флеш-плееров, прочих гаджетов, и в 99% это МП3 с "тырьнета". Ваша теория не выдерживает критики.

Если 16 бит такая идеальная и -90дБ никто не слышит, зачем же туда тогда нойс шейпинг добавляют?

Повторно: нойзшейпинг - это усовершенствованный дизеринг. Основная функция - уменьшение искажений на низких уровнях записи, значение которых хоть и раздуто до вселенских масштабов, в слепых тестах не подтверждается. А субъективное уменьшение шума при нойзшейпинге - следствие специальной формовки шума.

Мне не нужны мурзилки, у меня голова на плечах есть.

Вы НЕ знаете про нойзшейпинг, НЕ проверяли, слышите ли ВЫ шум 16 бит, НЕ знаете, сколько кГц слышите, НЕ сравнивали вслепую хайрез с перекодированной из него в 16 бит фонограммой, с нойзшейпингом и без. Про битперфект это вообще...так на чём же основаны Ваши утверждения, если Вы даже свои слуховые возможности не проверяли? На мурзилках.
Я Выше давал ссылку, послушали? Что можете сказать?