Кто производил замеры параметров Elna Silmic II и какие были результаты?

[RuslanK]

Добрый день. Скажите, Кто производил замеры параметров Elna Silmic II lcr измерителем на разных частотах и какие были результаты? Мои Elna купленные через крупнейшего посредника в digikey 16v 470uf измеряются как откровенное говно. В том смысле что сильно плавают параметры в зависимости от частоты измерения(ток утечки большой на частоте 7.8кгц, добротность 0.4! По сравнению с 3 у nichicon kz и 6 у полимерных конденсаторов с платы ноутбука) . Абсолютно нелинейные конденсаторы. При этом nichicon kz единственные которые более менее из аудио. Зато я нашел из множества конденсаторов с материнских плат пару серий, скорее всего полимерные, которые имеют в разы лучшие харак крестики и обладают отличной линейностью характеристик во всем диапазоне от 100гц до 7.8кгц. Поставил их в цап, и я просто ах..ел насколько колоссальна оказалась слышимая разница в звуке по сравнению с elna. Я не могу понять я купил у посредников непонятно что в пакете digikey или elna для ценителей говнозвука?
И самый главный для меня сейчас вопрос. Можно ли поменять в винтажном усилителе конденсаторы которые я туда поставил, те же elna и nichicon kz fg на эти полимерные. Единственное препятствие которое о котором я думаю это сверхнизкий esr таких конденсаторов, и я где то читал что это модет быть проблемой в аналоге.

[ViktKors]

Ээхх, где мой уставший Е7-14, с его режимами измерений...

Измерял разные электролиты, в том числе Silmic II, на измерителе иммитанса E7-14.
Замеры в excel файле.

Е7-14 - это не самый плохой прибор. Но применительно к конденсаторам это "показометр".
antecom,
Вот чуть ниже Ваш же экселевский файл, с Вашими же данными, где последней колонкой теперь стоит "типа тангенс фи".
Elektrol_Pokazometr.xls
Этот "типа тангенс" тупо пересчитан из показаний емкости и ESR на заданной частоте. И, как ни прискорбно, совпадает с "тангенсом фи", выданным прибором.

Т.е., ровно как и показано на правой части картинки чуть выше. Прибор измерил отношение мнимой и вещественной частей импеданса, обозвал это "потерями" и покорно пересчитал их в то, во что пожелал господин (как если бы все потери были именно выбранного вида, а других потерь и вовсе нет). В данном случае - в "типа ESR" и "типа тангенс Фи"

В реальности у конденсатора минимум три источника потерь - тангенс фи, утечки и ESR, и их вклад на разных частотах разный.
Более того, никакой дикой зависимости от частоты нет ни у емкости, ни у ESR, ни у тангенса, ни у утечек.
Единственное, что есть - необузданная фантазия, заложенная в алгоритм прибора.

---------- Сообщение добавлено 08:45 ---------- Предыдущее сообщение было 08:36 ----------

Вы написали очень развернуто и по делу но без конкретики. Можно для меня тупого, Чуть конкретики. Низкое значение добротности, а соответственно более высокое значение диэлектрических потерь относительно другого конденсатора того же номинала это плохо? Или если я правильно вас понял это в аудиоприменении неважно? Тогда исходя из каких параметров конденсаторов Elna вы можете говорить о том что это хорошие конденсаторы?

Про "диэлектрические потери" при наличии "показометра" лучше судить на основании колонки "тангенс фи" из датащита (там тоже не только диэлектрические потери, а скорее диэлектрические + утечки, но все-же величины относительно реальные, порядка 0.01 - 0.1).
Прочие потери - ESR и утечки - критичны в зависимости от приложений. Скажем, для фильтра большой ESR - это не очень хорошо, а для разделительного конденсатора - обычно практически не имеет значения.
А утечки не очень хороши именно для разделительного конденсатора.

А для аудио важно то, что Элна дают хороший звук (в частности, в цепях питания, там где заметна доля тока звуковой частоты).
Полагаю, что дело в линейности, в том, что при прохождении синусоидального тока через конденсатор на его выводах образуется очень мало гармоник (ну или получается мало интермодуляционной "каши" на музыке).

---------- Сообщение добавлено 08:57 ---------- Предыдущее сообщение было 08:45 ----------

А генерировать гармоники это линейность или искажения

Генерировать гармоники - это и есть нелинейность, она-же "нелинейные искажения"

Если скажем у конденсатора в аудиодиапазоне внутреннее сопротивление и ток линейны, то есть их значения одинаковы(условно) на любой частоте

Чтобы сказать, что они одинаковы, нужно их измерить.
А чтобы измерить по-настоящему, нужен не "показометр" (даже если в его качестве используется хороший прибор), а "измеритель", который реально умеет корректно измерять параметры (все три вида потерь и емкость). Причем, в силу сложности полученных кривых, нужна еще и определенная квалификация интерпретатора результатов.

У тех же силмиков разница на 1 и 10 кГц сильно разнится

Что говорит лишь о том, что доля ESR на этих частотах относительно велика, а показометр не в состоянии это правильно пересчитать.

отсюда проваленная середина и задранный верх.

Не замечал такого. Но это уж точно не имеет отношения к параметрам, которые можно промерить в тесте на потери.

[antecom]

antecom,
Вот чуть ниже Ваш же экселевский файл, с Вашими же данными, где последней колонкой теперь стоит "типа тангенс фи".

Да, получается E7-14 просто вычисляет соотношение ESR и емкостному сопротивлению и выдает это за потери. Хотя это лишь одна составляющая потерь.
Помню и сам раньше приходил к такому же выводу, но успел забыть. Спасибо за напоминание и за 11 пост (только сейчас осилил), многое проясняющий.

[Алекссандр]

Риппл-каррент кондерсатора, стоящего после LDO, отдающего десяток миллиампер - только тебя может волновать.

А тебя тогда что волнует? Или нет прямой зависимости тока от внутреннего сопротивления? Ты вообще о чём?

Генерировать гармоники - это и есть нелинейность, она-же "нелинейные искажения"

Именно так, только речь о линейности.

Чтобы сказать, что они одинаковы, нужно их измерить.

Если в даташите приведёно изменение тока от частоты то для чего это делать? Результаты совпадут - проверено. Диэлектроические потери так же часто приводятся в даташит и у литов они чаще всего зависят от напряжения.

Что говорит лишь о том, что доля ESR на этих частотах относительно велика,

На каких именно, я указал 2 частоты.

Но это уж точно не имеет отношения к параметрам, которые можно промерить в тесте на потери.

Потери тут вторичны, тут разное внутреннее сопротивление на разных частотах, что не есть хорошо.

[Alex]

Ты вообще о чём?

О твоем очередном бреде, о чем-же еще?

[Алекссандр]

О твоем очередном бреде, о чем-же еще?

Зависимость тока от сопротивления это бред? Слив засчитан.

[Alex]

Зависимость тока от сопротивления это бред?

Бред - это учитывать допустимый риппл тока совсем не микроскопического конденсатора, стоящем после LDO и питающего цепь громадным током, аж целый десяток миллиампер....

Слив засчитан.

Тебе? Да, и давно

[ViktKors]

Или нет прямой зависимости тока от внутреннего сопротивления? Ты вообще о чём?

Риппл ток - это вообще не про то.
От сопротивления он конечно зависит, только вот само сопротивление практически постоянно (и не зависит от частоты, как это показывает показометр)

Этот ток зависит от частоты в основном по двум причинам:
1. На НЧ длина импульса получается больше постоянной времени локального нагрева электролита возле алюминиевой фольги. И длинный импульс большого тока успевает перегреть электролит до разложения.
На ВЧ импульс короткий и электролит не успевает разогреться. Его температура получается в среднем точно такой-же, но при этом температурные пики только чуть выше, чем эта самая средняя температура.

2. На ВЧ емкостное сопротивление конденсатора мало, и все падение напряжения приходится на электролит (его ESR), а на НЧ куда большая часть напряжения оказывается приложена к диэлектрику (что не проблема) и к приповерхностному двойному слою электролита (см ссылку). Т.е. на импульсах большого НЧ тока электролиту приходится намного тяжелее. Результат тот-же, повышенный риск его разложения в сочетании с повышенной температурой.

Если в даташите приведёно изменение тока от частоты то для чего это делать?

Чтоб конденсатор не взорвался в составе импульсника (при разложении выделяются газы, нередко горючие)

Диэлектроические потери так же часто приводятся в даташит и у литов они чаще всего зависят от напряжения.

Только не от приложенного напряжения, а от расчетного, т.е. от конструкции.

Как ни странно, в реальности зависимость параметров от приложенного напряжения довольно слабая. Кроме одного - утечки, которая нелинейно растет при приближении приложенного напряжения к максимально допустимому.

тут разное внутреннее сопротивление на разных частотах, что не есть хорошо.

Это кажущийся эффект, связан с некорректной методикой измерения.

На каких именно, я указал 2 частоты.

Можете сами подсчитать. ESR не будет существенно сказываться, если частота будет такова, что емкостное сопротивление (а с ним и завязанные на диэлектрик потери) будет многократно выше ожидаемого ESR.

Точно так-же, ESR будет измерен корректно, если выбранная частота будет таковой, что емкостное сопротивление будет многократно меньше ожидаемого ESR.

Например, если считать, что "многократно" - это 100 раз, то для конденсатора в 100 мкФ с ожидаемым ESR порядка 1 Ома
ESR будет показан корректно если частота выше 160 кГц,
а утечки + диэлектрические потери будут показаны правильно, если частота будет ниже16 Гц

Для сравнения, при нормальном тесте диапазон частот, который пробегает через конденсатор, обычно порядка 0.х Гц - 1МГц

[Алекссандр]

Бред - это учитывать допустимый риппл тока совсем не микроскопического конденсатора, стоящем после LDO и питающего цепь громадным током, аж целый десяток миллиампер....

Ниже данные для оскон SP. Если не понимаешь, что от 120 Гц до 1 кГц всего 0.05, а ниже 120 Гц вовсе не нормируется, то о чём с тобой говорить. У BG эти показатели как на ВЧ так и на СЧ, НЧ намного лучше и уровень искажений раза в 3-4 меньше.

От сопротивления он конечно зависит, только вот само сопротивление практически постоянно (и не зависит от частоты, как это показывает показометр)

Показометр не панацея.

Только не от приложенного напряжения, а от расчетного, т.е. от конструкции.

Я про это и сказал, но оно как правило не имеет зависимости линейности тока от частоты.

Это кажущийся эффект, связан с некорректной методикой измерения.

Некорректные измерения изготовителя согласно даташит? Верные измеряния у Васи Пупкина с показометром Если ток независим от сопротивления то от чего он зависит при неизменном напряжении?

[Alex]

Ниже данные для оскон SP. Если не понимаешь, что от 120 Гц до 1 кГц всего 0.05, а ниже 120 Гц вовсе не нормируется, то о чём с тобой говорить.

Это с тобой не о чем говорить, поскольку ты даже не понимаешь какие данные приводишь!

[Алекссандр]

Не мели языком. Мною лично проводились замеры ещё в 2003 году согласно описанному в этой ветке https://forum.ixbt.com/print/0047/001844.html и они полностью подтвердились, в том числе и до частоты 1 МГц на которой BG ещё работает, а Оскон уже нет.

1795. lynx_a, 31.07.2003 15:07

Lik+

Во чем-то могу согласится с твоим мнением, но есть ряд моментов с которыми можно поспорить. Величину абсорбции у BG -F(47мкФ х 25в) и Oscon SA (47мкф х 20в) и ряда других емкостей я измерял сам. У оскона Ка был примерно 2.2%, у BG менее 0.5%, у металлизированного полипропилена около 0.1%. Кстати, именно малой величиной абсорбции BG сильно выделяются из всех электролитов.
Я не склонен идеализировать BG, но объективные измерения показывают и минимальное искажение формы тока при протекании через них. Измерить его очень просто - к последовательной цепочке из испытуемой емкости и резистора 0.1-1Ом подключаем генератор с малым коэффициентом искажений при работе на соответствующую нагрузку и измеряем величину искажений сигнала, выделяемого на резисторе. Я, к сожалению, не помню цифр, поскольку занимался этим достаточно давно, но искажения тока в BG были примерно вчетверо меньше, чем в Oscon.
Это объясняет "жесткий" характер звучания осконов, по крайней мере в тех системах, где я пытался применить их в аналоговом питании.
,
1798. Alp_7, 31.07.2003 17:13

Lik+

Про Оскон SP - http://www.bdent.com/oscon/oscon_spe.html

Толя! Ну я же уже писал тебе, что у конденсатора десяток важных параметров, а не один только ESR, на основании единственного измерения ты делаешь глобальный вывод то хорошо-это плохо.


Я говорю, что ОсКон, скорее будет себя вести почти как на 120 Гц, а вот БГ вряд ли.

N, NX (не Hi-Q), FK, Стандарт ведут себя на частотах ниже 1 кГц куда лучше Оскона и Панасоников (HFZ). Основное предназначение Осконов - фильтрация помех от импульсных БП, они просто созданы для высоких частот. У них приведено значение Max. ripple current для 100 кГц, а про 120 Гц - молчок. Для тех же панасов в даташите честно указано _как_ падает это значение при снижении частоты (отсюда и суховатый бас с ними, приходится ставить больший номинал).
Возьми измеритель E7-14 и промерь потери для частот 100 Гц, 1 кГц, 10 кГц. Все увидишь. Я делал эти промеры 2 года назад (жаль файло утерял), а потом мерялку упалили...

БГ не _панацея_ и если бы не их цена, то разговоров бы меньше было - просто ставили бы и не обсуждали.

[Alex]

Говорю-ж - не понимаешь.

[Алекссандр]

Говорю-ж - не понимаешь.

А ты возми и проверь лучше BG Оскона или нет(мой пост тебе был именно об этом). Все твои посты сводятся к хорошо или плохо. Керамика харошо всё остально - плохо. Это у тебя такой статус из за 28.806 сообщений на форуме? Или из за того, что ты, что то там собирашь и предлагаешь или пересказываешь исследования других? Неубедительно как то.

[Alex]

А ты возми и проверь лучше BG Оскона

А какая разница? BG давно не производятся (Рубикону они нафиг не нужны, а другого производителя Джелмакс в свое время не нашел), точка.

мой пост тебе был именно об этом)

Твой пост был о "риппл карренте" в цифровом питании АК4493.

[Алекссандр]

BG давно не производятся

Это не говорит, что они отсутствуют в продаже.

Твой пост был о "риппл карренте" в цифровом питании АК4493.

Читай внимательно или зри в корень.

У Осконов значение ripple current до 500 кГц, у BG N выше и значительно меньше искажение формы тока, не говоря уж про Hi-Q.

Речь не о токе как таковом, а о возможности работы на частоте выше 500 кГц и меньших искажениях при этом. В плане искажений и Панасоники HFZ на частоте 500 кГц лучше осконов (как впрочем и на других частотах), но частоту выше 500 кГц они не тянут.
Ну да ладно, всё ты понял, только как обычно как уж на сковородке.

[Alex]

или зри в корень.

В твой? Обойдешся.

[Алекссандр]

В твой? Обойдешся.

Offтопик:
Теперь понял откуда Сообщений 28.809

[ViktKors]

Ниже данные для оскон SP. Если не понимаешь..

Оскон - вообще не элекролитический конденсатор. Это полярный осидный полимерный конденсатор, который "электролитическим" называют только чтоб не путать техников.

Соответственно и механизмы ограничения тока там иные.
А у БГ, кстати, в электролит напихано углерода - теплопроводящего и теплоемкого материала, именно поэтому он куда лучше справляется с длительными тепловыми импульсами. Напихать углерода - это, кстати, тривиальнейший ход. У меня самые разные китайцы независимо выдавали эту идею в случае сложностей (типа "а может туда carbon paper засунуть?"). Так что БГ в этом смысле - это просто ситуация, когда идея, которая никому не сдалась, таки получила ход.

При этом по ESR там принципиально все то-же самое.

Показометр не панацея. Верные измеряния у Васи Пупкина с показометром

Именно, разеляю Ваше недоумение.
Поэтому вдвойне непонятно, почему Вы, и те, к мнению которых Вы апеллируете, вооружившись вместо нормальных приборов "показометрами" делаете выводы глобального масштаба?

Если ток независим от сопротивления то от чего он зависит при неизменном напряжении?

Выше я написал. Если прочтение и осознавание написанного представляет сложность, сочувствую, но помочь ничем не могу. Все что мог - сказал и нарисовал (в том числе и по ссылке). Увы, я не преподаватель, Вы - явно не студент, учеба отменяется.

Разве что (если выпадет свободная минутка) могу попробовать померить Вам Силмик II, оскон, еще какой панасоник-ничикон. Впрочем, учитывая, что предыдущие измерения убили, особой мотивации делать это впустую нет.

---------- Сообщение добавлено 17:43 ---------- Предыдущее сообщение было 17:23 ----------

Кстати. Если уж речь про электролиты, полимеры и БГ.
Современная инкарнация последних - гибридные полимерно-электролитические (не путать с "полимерными электролитами"!!) конденсаторы.
Вот тут можно чуть почитать об этом.
Буквально недавно ставил вот такие конденсаторы в свою плату. Причем для пробы ставил в питание ВК поначалу только их (отвязал от БП большими резисторами, чтоб послушать характер звука). Должен заметить, что они точно звучали не хуже Силмиков II. Звук был удивительно мягкий и обволакивающий. Честно говоря, никаких улучшений от того, что в рабочий вариант я вставил вместо резисторов параллельные стабы не случилось. Т.е. это конечно недешевое удовольствие, но имхо стоящее.
И кстати, то, что у них низкий ESR (в противоположность Силмикам II) никак не сказалось негативным образом.

[Алекссандр]

А у БГ, кстати, в электролит напихано углерода

Технология запантентовена и до настоящего времени ни кем не повторена и углерод там не напихан в электролит.
З.Ы В настоящее время ведутся разработки по примению в электронике графена(углерод).

Вы апеллируете, вооружившись вместо нормальных приборов "показометрами" делаете выводы глобального масштаба?

Я как раз аппелирую данными изготовителей. А вот Вы чем?

Выше я написал

Написанное Вами не отменяет законы, в том числе и закон Ома, который справедлив для любых токов, напряжений и сопротивлений и для этого совершенно не обязательно знать технологию изготовления (тем более она недоступна), достаточно приведённых изготовителем характеристик.

[vladimir sim]

Полностью подтверждаю позицию ViktKors по поводу гибридных полимерных конденсаторов. Они почти универсальны, хорошо звучат ,работают и в аналоге и в цифре, имея при этом ESR в районе 0,01-0,02 Ом, приличный риппл -3-4 А и в отличие от тантала взрывобезопасны.

[ViktKors]

Технология запантентовена и до настоящего времени ни кем не повторена и углерод там не напихан в электролит.

Угу, там не углерод, а "carbon paper". Это ширпотреб пучок за пятачок, применяют его в том числе в батарейках, и практически везде, где бывает электролит. Именно, чтоб сократить омические потери получить лучшее распределение тепла.

до настоящего времени ни кем не повторена

Вам вроде по возрасту полагается знать анекдот про "неуловимого Джо"?

Я как раз аппелирую данными изготовителей. А вот Вы чем?

Знаниями. Ну и приходится немного касаться по основному роду деятельности.

Написанное Вами не отменяет законы, в том числе и закон Ома, который

Это который про напряжение, ток и сопротивление? ИМХО, вот и стоит начать с того, чтобы измерить (а не подсмотреть в "показометре") это самое сопротивление.