Хочется звука с тихими чёткими басами, хочу понять варианты по АС

[ramendik]

Всем привет!

Я живу в Ирландии и хочу решить что-то с акустикой и усилителем (и DAC, но тема не про DAC).

Сейчас есть ресивер Pioneer SX-315 и прилагавшиеся к нему АС 5.1 (используется 2.1). Но сабвуфер бумкает и ещё и слышно его (только басы) в других комнатах слишком. Я пока что поставил его на небольшой бетонный блок и положил сверху половину такого блока - стало сильно полегче, звук чётче, мешает другим меньше Надо ещё "на иглы" попробовать, но, почитав статьи, я в этот саб вообще не верю толком - это слишком лёгкий ящик со здоровым фазоинвертором, причём в штатной установке фазоинвертор спереди, динамик сзади. Я его развернул динамиком к себе, стало лучше.

Рано или поздно нужно что-то новое, но что - вопрос Бюджет у меня умеренный, первые сотни евро. Статьи почитал, какие-то идеи есть, но наверняка я многое путаю и упускаю, поэтому решил спросить в отделе для чайников

Я особо не слушаю тяжеляк и плюс надо мной сын живёт, перекрытие деревянное, полое. (Комната небольшая). Так что я не хочу типичный для бюджетных систем усиленный, но нечёткий бас - ещё и передающийся на корпус, который приходится всякими хитростями ихолировать от пола/полки. Я хочу бас тихий, но зато чёткий. А это значит, как я понимаю - никакого фазоинвертора. Или я неправ?

Один нащупанный пока вариант - колонки типа "щит" или "ящик с открытой задней стенкой". По тому, что я читаю, выглядит вкуснее всего. Кроме всего прочего, не требуют большой мощности, а значит легко обеспечить качественный усилитель (можно ламповый). Но в моём бюджете - строго самоделка, фабричные АС такого типа стоят огромных денег. Причём из самоделок очень интересны, по описанию, варианты на советских динамиках с высокой чувствительностью и бумажным диффузором (4ГД-35, 4А-32 - ну и пищалку к ним какую-то), а я-то не в России. Периодически езжу, но везти хрупкие бумажные динамики непросто. Существуют ли вообще зарубежные такие динамики? (То есть высокочувствительные бумажные).

Другой вариант - закрытый ящик. Кажется, это к студийным мониторам. Если я не ошибаюсь, Behringer 1C https://www.thomann.de/ie/behringer_monitor_1c.htm как раз такие, и цена какая надо. Но вопрос тогда в том, каким усилителем за разумные деньги их "кормить" - им-то надо не 5 ватт, как открытому ящику на советских динамиках. Качества моего Pioneer SX-315 мне, может, пока хватило бы - но я сильно не уверен, что он поддерживает 2.0, без сабвуфера. Боюсь, что он срезает басы на front колонки и это не отключаемо.

[Дед-ка]

Это самое отвратительное изделие что мне доводилось слышать.
Это не саб, однозначно.
Это не мидбас, однозначно.
Я не могу классифицировать сей девайс по звучанию хоть как то...

-бумкающая табуреточка для мастерской.

[Витюшка]

Настоящее аудио порно.

В данном случае - анал.

[ramendik]

(читаю...)

Вот было бы у меня полно места - поставил бы Eminence Alpha 15A в полуметровом щите... Но столько места нет. Реально более 12, а скорее 10 дюймов я не поставлю.

Но я нашёл способ экспериментировать. Сегодня вечером размещу результаты и фотографии.

P.S. Порнография - жанр, где качество всегда воспринимается очень субъективно.

[Gudronov]

P.S. Порнография - жанр, где качество всегда воспринимается очень субъективно.

И именно субъективные оценки способствуют развитию порноакустики, как жанра ...

[Гоша]

Настоящее аудио порно.

Почти OFF

Offтопик:
Жизнь научила меня быть не столь категоричным.
Учитывая, что есть и откровенные любители порнографического жанра, можно предположить, что и сия поделка кому-либо понравится.
Психология аудиофила проста и незатейлива.
Голос мальчика, крикнувшего - а король то голый - тонет в шквале оваций и возгласов - вы все глухие и ничего не понимаете в басах.

И просветите пожалуйста, если можно - почему у органчика оказывается чувствительность ниже, чем у одной WS25E, тогда как их там две? Я тут явно чего-то не знаю.

Это скучно, Карл.
Никаких мягких, бархатных басов.
Графики и формулы.
Но изволь.
Построим идеализированную АЧХ 2хWS25E, приняв на веру параметр чувствительности для одной 88 дБ/Вт/м.
Построим на основе физики, а не по утверждениям "просветленных" очевидцев.
Видим, что АЧХ монотонно спадает с крутизной -6 дБ на октаву и на частоте 48 Гц опускается до уровня 76 дБ.
Совпадение? Не думаю...
Чтобы из монотонно спадающей получить горизонтальную АЧХ, достаточно пропустить сигнал усилителя через фильтр, имеющий "зеркальную" АЧХ.
Сделать это в данном случае несложно при помощи конденсатора и индуктивности, дающих те-же 6 дБ/октава, только с плюсом.
Фокус давно известный, называется "трансформатор/корректор Линквица". Только у Линквица это делается осторожно, а здесь - гипертрофировано и вынуждено.
Вот мы и получили "ровную" АЧХ.
На втором графике показаны зеленым - АЧХ без "зеркального" фильтра, синим - АЧХ фильтра, красным - суммарная АЧХ.
Как видим, результат сошелся с заявкой производителя с высокой степенью точности.
Но заплатили мы за это потерей звукового давления в 32 раза.
Что важно, так это то, что производитель не обманывает.
Он просто не говорит всей правды.

[ramendik]

Построим идеализированную АЧХ 2хWS25E, приняв на веру параметр чувствительности для одной 88 дБ/Вт/м.
Построим на основе физики, а не по утверждениям "просветленных" очевидцев.
Видим, что АЧХ монотонно спадает с крутизной -6 дБ на октаву и на частоте 48 Гц опускается до уровня 76 дБ

Спасибо, но можно чуть подробнее о том, почему она так спадает, если по графику производителя для WS25E АЧХ ровная (+-2 дБ) аж от 30 Гц? Если речь об акустическом коротком замыкании, то тут должен ещё играть размер щита и расстояние до стены, а их в параметрах вроде бы нет? Или я торможу и в параметрах они были, а нет на экране просто?

Мне это важно понять, поскольку математику Линквица я к сожалению не осилил.

[Гоша]

Вот было бы у меня полно места - поставил бы Eminence Alpha 15A в полуметровом щите...

И что получил бы?
F3 на 170 Гц? ЗдОрово!
Даже по уровню -8 дБ частота среза будет 88 Гц.
Чтобы получить F3 на 40 Гц нужен щит 2 м.

---------- Сообщение добавлено 15:52 ---------- Предыдущее сообщение было 15:47 ----------

по графику производителя для WS25E АЧХ ровная (+-2 дБ) аж от 30 Гц?

Эта АЧХ построена для бесконечного щита, то есть измерена в свободном полупространстве.
А я нарисовал АЧХ для органчика с учетом его геометрических размеров. Дал даже размер больше - 0,4 м.
Естественно, отражение от стен и потолка не учитывал. Если учитывать и это, то результат изменится, но не настолько, чтобы хоть как-нибудь существенно изменить картину.
Кстати, в этом тоже полуправда производителя. Скорее всего параметры "органчика" даны без учета акустики помещения. И это разумно - невозможно учесть то, что заранее неизвестно.
И да, все дело в акустическом КЗ.

[ramendik]

А я нарисовал АЧХ для органчика с учетом его геометрических размеров. Дал даже размер больше - 0,4 м.

Ага,спасибо, так понятнее. Вопрос - а какая-то подобная штука для моделирования доступна онлайн? Ну или скачать, но это хуже, у меня на основной машине линукс.

Посчитал бы, скажем, что получится из WS 20 E при разных размерах щита/ящика. Для этого динамика все мыслимые цифры лежат на сайте, ничего не нужно измерять.

Собирать коррекционную схему я очень вряд ли потяну, так что чувствительность меня интересует без неё. Если припрёт корректировать, сделаю это в цифре на компьютере, я всё равно никакие другие источники аудио не использую. (Ещё у ресивера есть режим Super Bass, но это, как я понимаю, слишком грубо до безнадёжности).

[Витюшка]

А мягкие, бархатные басы все же не миф.

[Gudronov]

Спасибо, но можно чуть подробнее о том, почему она так спадает, если по графику производителя для WS25E АЧХ ровная (+-2 дБ) аж от 30 Гц?

Во-первых, даташитовский график обычно соответствует динамику в полупространстве (2pi), то есть в бесконечном экране. Учитывая, что добротность больше 1, примернотак и будет. В бесконечном экране.
Во-вторых, поведение головки в поршневом режиме (т.е. левый край) полностью описывается параметрами Тиля-Смолла, и микрофоном мерить там, вообще-то, нечего, если имеются в виду паспортнаям АЧХ.

Многие просто пририсовывают слева симулированный кусок.
Некоторые вообще снимают АЧХ в диновском щите, итак и оставляют, не нормализуя ни низ (которого там вообще не получается), ни даже середину (которая получается совершенно кривой).

То есть, тут все местами шито белыми нитками. Если волнует НЧ-полоса, берутся (измеряются) TSP, ставятся симуляторы и долго курятся.

математику Линквица не осилил.

штука для моделирования

Чтобы разобраться с W-диполем, в первом приближении достаточно школьных знаний физмата. В первом приближении - это понять, откуда и какой прирост Mms берется. И сложить две разнофазных синусоиды, чтобы понять, каких ожидать уровней.
Дальше Хорнресп в помощь, в нем и такая коробка рисуется, и фильтры моделятся. И не только такая коробка.

[Гоша]

А мягкие, бархатные басы все же не миф.

Кто ж спорит?
Тем более, что это весьма субъективно.
Весь вопрос в цене вопроса (каламбур, однако).
Но мы здесь, собственно, не об этом.

Собирать коррекционную схему я очень вряд ли потяну,

А как вы собирались сделать "Органчик" без фильтров?
Вот еще полуправда - схемы фильтра для "Органчика" Визатон не дает.
Покупай кит.
А дальше - мы же вас предупреждали, см. заявленные 76 дБ
И все - даже деньги не отсудить.

а какая-то подобная штука для моделирования доступна онлайн?

Онлайн - вряд-ли.
Hornresp - известный симулятор, много чего позволяет.
Для иллюстраций физических процессов я использую другие методы - методы электрических аналогий. Напряжение = звуковое давление и т.д.
И применяю симулятор LTSpice.
В области НЧ, где поведение динамика полностью определяется параметрами TS и видом акустического оформления, такие аналогии работают очень точно.
Да и при разработке теории акустических систем метод электромеханических аналогий является основным методом.

[ramendik]

Спасибо за разъяснения, с софтом я теперь разберусь, на зарубежных ОЯ-форумах что-то ещё есть.

А пока что - ДОМАШНЕЕ ПОРНО!





КОЛОНКА! Взоржи же, о форум!

А если всерьёз, это конечно не колонка и не прототип. Это макет диполя на динамике из Пионеровского сабвуфера. Я соорудил макет из подручных материалов, чтобы оценить пригодность схемы диполя для решения моих задач. Если я смогу убедиться. что диполь как таковой мне всё-таки нужен, мне легче будет выложить на материалы для него разумный бюджет. (На идею натолкнула статья, где было сказано про высокую добротность у многих дешёвых вуферов. А это он и есть).

В испытаниях макет диполя сравнивался с оригинальным сабвуфером (то есть я переставлял динамик). Так что вот фото, эээ, той же самой актрисы в официальной эротике.





Ключевая задача - минимизация шума в комнате сверху. С неё и начали. При тестах выяснили, что сам по себе диполь, установленный на комод, шум не уменьшает в достаточной степени. А если полностью изолировать АС от дома - то есть если человек держит АС на вытянутой руке, не рядом со стеной - то шум достаточно уменьшается и с диполем, и с пионеровским сабвуфером.

Но, по первому впечатлению, в такой конфигурации сабвуфер перестаёт звучать вообще, хотя диффузор динамика движется. "Открывает рыбка рот, да не слышно, что поёт". А диполь - звучит! Строго направленно, но звучит - похоже, играет просто близкое расстояние. Однако для держания был доступен пока только маленький ребёнок, который быстро устаёт. Поэтому сравнение не завершено.

И да, если задрать уровень, от диполя слышен, или даже скорее ощущается, лёгкий _очень низкий_ гул. Хотелось бы знать, откуда это может быть. То есть ясно, что особенность динамика, но если подскажете какая - то большое спасибо.

Дальнейшие планы:

- Провести тщательное сравнение звука макета и сабвуфера в варианте "человек держит на вытянутых руках, расстояние до слушателя менее метра"

- Провести примитивное сравнение реальной АЧХ в точке прослушивания. Измерительного микрофона у меня нет, но есть обычный хороший микрофон. Построить реальную АЧХ не удастся, но сравнить-то можно, потому что на одной частоте один микрофон вносит одно и то же искажение. И "50 Гц с одной АС меньше на 3 Дб, чем с другой" вполне доступно (а вот 50 Гц со 100 Гц на одной АС не сравнишь, конечно).

- Разбираться, как обеспечивать полную изоляцию от пола/полки. В случае диполя тут вопрос, вероятно, ещё и в изоляции динамика от ящика/щита, то есть кажется в резиновых шайбах? Фазоинверторный ящик от динамика изолировать, как я понимаю, бессмысленно? Скажем, я бы повесил динамик на резиновых шайбах (или что там положено?), покрыл внутренность звукопоглотителем, но там же ещё и фазоинвертор, его тоже на резину вешать?

- Ждать резисторов

Буду благодарен за советы о том, каким ещё может быть ящик, с которым (1) _реально_ заизолировать всю вибрацию от пола и (2) при этом он будет звучать. (Какой туда нужен динамик - вопрос второй, динамик покупается).

Да, мысль - а не стоит ли добавить к испытаниям закрытый ящик, получаемый из пионер-сабвуфера методом герметичного затыкания фазоинвертора?

[Гоша]

А диполь - звучит! Строго направленно, но звучит - похоже, играет просто близкое расстояние.

Ну правильно, так и должно быть.
В ближнем поле, когда расстояние точки прослушивания от тыла излучателя >> расстояния от фронта излучателя и << длины волны так и должно быть. В процессе сложения волн начинает превалировать разница амплитуд между волнами от прямой и тыльной стороны.
Но стоит немного сместиться из ближнего поля или уйти с линии симметрии излучателя - картинка меняется радикально. В этом случае основным взаимодействием волн является фазовое взаимодействие, поскольку расстояния от тыла и фронта излучателя становятся соразмерными.

---------- Сообщение добавлено 18:52 ---------- Предыдущее сообщение было 18:49 ----------

вероятно, ещё и в изоляции динамика от ящика/щита,

Нельзя изолировать корзину динамика от щита (передней панели).
В таком случае корзина динамика сама начинает двигаться и излучать. С непредсказуемыми последствиями.
Единственный способ уменьшить вибрации щита - увеличение его массы и жесткости.

---------- Сообщение добавлено 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было 18:52 ----------

Да, мысль - а не стоит ли добавить к испытаниям закрытый ящик, получаемый из пионер-сабвуфера методом герметичного затыкания фазоинвертора?

Я думал, что этот эксперимент вы уже давно провели.

[ramendik]

В ближнем поле, когда расстояние точки прослушивания от тыла излучателя >> расстояния от фронта излучателя и << длины волны так и должно быть. В процессе сложения волн начинает превалировать разница амплитуд между волнами от прямой и тыльной стороны.
Но стоит немного сместиться из ближнего поля или уйти с линии симметрии излучателя - картинка меняется радикально. В этом случае основным взаимодействием волн является фазовое взаимодействие, поскольку расстояния от тыла и фронта излучателя становятся соразмерными

Так мне того и надо! Мне нужен мидбас (и сколько есть баса, много баса мне не даст усилитель) _строго_ для ближнего поля. Это не баг, это фича!

Мы ж всю дорогу не понимали друг друга, Вы мне показываете АЧХ в метре, я слушаю в полуметре и смотрю на эту АЧХ как баран на новые ворота.

EDIT: И вот тут до меня, кажется, дошло, зачем была открытая АС у проигрывателя "Аккорд" из моего детства. Это техника времён, когда большинство жило либо в коммунальных квартирах, либо в новых массовых малогабаритных квартирах с плохой звукоизоляцией. Может быть, НЧ, самоустраняющиеся на расстоянии, там специально предусмотрены?

Единственный способ уменьшить вибрации щита - увеличение его массы и жесткости.

Кажется, органчик снова начинает выигрывать гонку. Тем более я не собираюсь ставить визатоновский фильтр (и овалы тоже не собираюсь), так что 76 дБ чувствительности мне не грозят; понадобится - подниму бас цифрой или ресивером. А вот как раз массы и жёсткости там заметно больше, чем у щита сколь-либо сравнимых габаритов; по жёсткости он заметно выигрывает и у обычного "завёрнутого" ОЯ. Это не считая, конечно, экзотики с ящиками из камня или бетона.

Понять бы только, делать его на WS 25 E, как положено, или на WS 20 E - хуже с нижним басом (которого всё равно нет), но больше чувствительность, ход диффузора такой же (ну и дешевле, но это не так критично после экспериментов). В случае WS 20 E габариты самого органчика уменьшать не буду, потому что они обеспечивают ту массу.

Затык ФИ не делал, но сделаю. Благо теперь есть протокол прослушивания - на вытянутых руках. Раньше всё равно смысла не было.

(Не забываю думать и про альтернативные варианты, без ОЯ. Возможно, ЗЯ или даже что-то с ФИ, сделанное вот реально из бетона, решили бы мне проблему шума, сохранив возможность прослушивания не только в ближнем поле. Но вместо этого появилась бы проблема пыли, это же бетон и жилое помещение. А на мастера, который бы сделал круглое отверстие в граните или мраморе, денег надо очень немало. Так что нафиг экзотику. Но вот ещё проверил - в Ирландии бывает трёхсантиметровая фанера, может, она бы помогла сделать тот непоколебимый ЗЯ, не знаю... однако выясняется, что её продают только листами 2.4x1.2 за целую сотню евро. Обойдусь... если что, можно же просто 18см фанеру склеить в два слоя).

EDIT: обнаружен референс дизайн, в котором один из динамиков Visaton WS17E запихнули в ЗЯ 16 литров, заявляя, что в диапазоне 60-150 Гц это даёт выигрыш. https://www.visaton.de/en/products/2-way-speakers/clou

Нельзя ли рассчитать такой же "малый низкочастотный ЗЯ" для WS20E и WS25E? Или то, что у них больше добротность, не позволяет провести такой финт ушами? Просто если у меня будут варианты для одной и той же пары динамиков и ОЯ (органчик), и ЗЯ, получится лучше всего. Сделать, в конце концов, и то, и другое и посмотреть, что лучше работает.

[Гоша]

Мы ж всю дорогу не понимали друг друга, Вы мне показываете АЧХ в метре, я слушаю в полуметре и смотрю на эту АЧХ как баран на новые ворота.

Так на каком же все-таки расстоянии вы собираетесь находиться от НЧ?
Вы невнимательно читаете.
>> означает много больше.
Длина волны 50 Гц - почти 7 метров.
Много меньше - это 7...10 см.
Ладно. Предположим, слушаете с расстояния 1 м. Строго по оси НЧ.
Щит размером 50 см. Значит, расстояние от тыла до точки прослушивания 1,28 м.
В этом случае АЧХ будет иметь общее снижение на -4 дБ от заявленной АЧХ в полупространстве (88-4=84 дБ). В принципе, не страшно.
По уровню -3дБ срез будет на частоте 163 Гц.
На частоте 40 Гц затухание составит -10 дБ, что не так и плохо, но от допустимых мною -3 дБ очень далеко.
Попробуем сместиться на 25 см от оси динамика. То есть расположимся на расстоянии 1м от плоскости щита, левее (или правее) на 25 см.
Расстояние от фронта излучателя составит 1,03 м, а от тыла - 1,25 м.
АЧХ в месте прослушивания будет иметь завал -3 дБ на частоте 170 Гц.
А на частоте 40 Гц завал составит -15 дБ. Для меня это недопустимо.
Это означает, что при относительно небольших перемещениях относительно оптимальной точки прослушивания, АЧХ будет значительно изменяться.
То же самое будет наблюдаться при удаления от НЧ излучателя.
Так, в случае нахождения точки прослушивания на расстоянии 2 м от излучателя строго по его оси, завал АЧХ на 40 Гц составит -13 дБ.

[ramendik]

Расстояние от НЧ излучателя предполагается от 45 до 75 см. Строгая направленность проблемой не является.

Но, конечно, если удалось бы посчитать объём низкочастотных ЗЯ для тех же визатоновских динамиков - это было бы проще и приятнее. И потом вживую сравнивать нормальные конструкции на нормальном динамике, а не пионерскую тоненькую прыгучую коробку с картонным макетом на непонятно каком вуфере.

[Гоша]

Тем более я не собираюсь ставить визатоновский фильтр

Вы не можете не ставить Визатоновский фильтр.
Без фильтра вся затея теряет смысл.
Будете иметь завал на 40 Гц -17 дБ.
Единственное, что "подслащивает" пилюлю, это то, что для открытых оформлений спад АЧХ происходит относительно медленно -6 дБ/октава.
Медленнее, чем для других типов оформлений.

---------- Сообщение добавлено 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было 21:31 ----------

Строгая направленность проблемой не является.

Это не направленность.
На НЧ направленности вообще нету.
Это изменение АЧХ в зависимости от расположения точки прослушивания.

с картонным макетом

Как первое приближение годится даже картонная коробка.
Вы же не газуете на все 100 Вт.

---------- Сообщение добавлено 21:36 ---------- Предыдущее сообщение было 21:34 ----------

объём низкочастотных ЗЯ для тех же визатоновских динамиков

Для каких динамиков?
WS20E в ЗЯ ставить нельзя.
Для других 8" от Визатон рекомендованные объемы даны в даташитах.

---------- Сообщение добавлено 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было 21:36 ----------

Расстояние от НЧ излучателя предполагается от 45 до 75 см.

На расстоянии 0,7 м завал на 40 Гц составит -8,8 дБ.
На расстоянии 0,4 м завал на 40 Гц составит -5,3 дБ.
На расстоянии 0,1 м завал будет -0,68 дБ.
Но второе ухо придется заткнуть.
Если вас это устраивает - можете пилить фанеру.

[ramendik]

Без фильтра вся затея теряет смысл.
Будете иметь завал на 40 Гц -17 дБ.

Но далее вы пишете, что для обычного ОЯ завал много меньше. Двойной ОЯ в органчике каким-то образом увеличивает завал?

Что и почему я думаю делать, мне теперь понятнее. Предполагается система для прослушивания мидбасов (и кусочка басов) в ближнем поле до 0,7 м при минимизации шума в соседних помещениях. Минимизация шума обеспечивается акустическим КЗ (благодаря ОЯ как таковому) и отсутствием раскачивания пола/полки через ящик, то есть повышенной массой и жёсткостью ящика (а вот это конкретно органчик, выстроенный явно под максимум жёсткости, я такое сам в обычном ОЯ не повторю).

WS20E в ЗЯ ставить нельзя.

Вот это, если можно, хотелось бы понять подробнее. Почему WS20E нельзя ставить в ЗЯ, если WS17E в него ставят?

[SolSound]

Потому что у них параметры разные. Если они похожи внешне и некоторые цифири сходны у моделей, это не значит что они взаимо заменяемы.

[ramendik]

Я нашёл онлайн считалку закрытых ящиков прям с готовыми параметрами модели. И ящик на WS20E с желаемыми особенностями АЧХ (50-270 Гц по -3) вычислился, но ох и немаленький ящик. 80 литров.

http://www.loudspeakerdatabase.com/S...max=14/tbox=22

Или этой считалке нельзя верить?

А на WS25E уже без меня посчитали, пишут что считали в BassBox Pro. 2.57 квадратных фута, то есть 72 литра. https://www.parts-express.com/visato...8-ohm--292-598

Похоже, ящик как таковой возможен, а вот маленький ящик нет? Выстроить большой и чтобы он вообще не мог задрожать - сложно, наверное... ну, если не из кирпича строить? И конечно просто так, для сравнения с органчиком, 80 литров из толстой фанеры не спилишь. Но можно на пробу и из тонкой, из запасов?.. Это ОЯ из картона макетируется, а вот ЗЯ вряд ли?..

Но я попробую найти где-нибудь BassBox Pro. А пока того, ждём резисторов и допиливаем эксперименты с картонкой.