Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

[Сергей Гапоненко]

Дискуссия о преимуществах и недостатках ламповых и транзисторных (или микросхемных) усилителей мощности и попытки получить хороший звук в условиях домашнего конструирования привели многих аудиолюбителей к концепции гибридных усилителей, в которых ламповый усилитель напряжения (УН) раскачивает транзисторный усилитель тока (УТ).

Однако, понимаем ли мы, в чем преимущества ламп в усилителях напряжения?
Нельзя ли упомянутую концепцию реализовать полностью на транзисторной базе: транзисторный УН плюс транзисторный УТ, не используя общей отрицательной обратной связи.

В этом случае проблема "лампа или транзистор?" сводится к техническому анализу и прослушиванию относительно простых схем, без влияния динамической головки, без большой выходной мощности и т.д.

Можем ли в этом случае указать технические преимущества ламп, по которым они переигрывают при прослушиваниях транзисторные схемы? Короткий спектр гармоник, низкий уровень интермодуляционных искажений, широкополосность можно воспроизвести и на транзисторной базе. "Убивает" ли хорошее звучание в этом случае глубокая ООС транзисторных УН?
Если да, то почему? И какие технические тесты здесь могут помочь?

[Зёбра_]

Заработало!

Юрий, у Петрова по входу емкость, это обязательно?
И что у тебя на выходе?

Вопрос Петрову: пределы напряжения питания?

[Alex]

Не тратьте время, лучше почитайте отсюда
RU2519563C2.pdf
Это то же самое, но в человеческом читабельном виде.

Интересное решение.
Но могли бы позвать кого-то, знающего английский, чтобы в официальном документе небыло смешных ошибок, типа "Shem" или "Prototip"

[Сергей Гапоненко]

А почему эту схему называют "тройка Акопова"? Такого имени среди авторов нет.
Первый автор Олег Дворников - минчанин, сотрудник МНИПИ.

[fagos]

А почему сборка называется тройка Акопова ?

.Васильев, а это вы спросите Вахтанга. Где найти знаете))

---------- Сообщение добавлено 00:56 ---------- Предыдущее сообщение было 00:48 ----------

Но могли бы позвать кого-то, знающего английский, чтобы в официальном документе небыло смешных ошибок, типа "Shem" или "Prototip"

Если честно, то создается ощущение, что господа столбили напропалую все, до чего смогли дотянуться. Тройка эта вызывает сомнения в авторстве, как минимум. Спешили сильно видимо, поэтому и косячили))

[.Васильев]

.Васильев, а это вы спросите Вахтанга. Где найти знаете))

я в курсе

[киса]

Юрий, у Петрова по входу емкость, это обязательно?
И что у тебя на выходе?

Анатолий на входе УН на транзисторах установлен электролит Panasonik FM 220 мкФ 25 В минусом к транзисторам, на выходе КБГ-МН 4 мкФ 400 В. Пока так.

---------- Сообщение добавлено 06:12 ---------- Предыдущее сообщение было 05:44 ----------

Petr-1951, Спасибо за краткий анализ. Очень доход чего и наглядно, но остались не выясненные вопросы. На входе УН устанавливать Ri=50 Ом или это только для измерений Вы применили? Входной конденсатор в 200 мкФ реально применить только электролитический, так как плёночный будет иметь не гуманный габариты. Можно остановиться например на 20 мкФ? Может уже и электролиты есть не хуже плёночных в звуке? Разъясните пожалуйста данный концепт.

[Petr-1951]

остались не выясненные вопросы. На входе УН устанавливать Ri=50 Ом или это только для измерений Вы применили? Входной конденсатор в 200 мкФ реально применить только электролитический, так как плёночный будет иметь не гуманный габариты. Можно остановиться например на 20 мкФ? Может уже и электролиты есть не хуже плёночных в звуке? Разъясните пожалуйста данный концепт.

С электролитов хорошо себя зарекомендовали Black Gate (среди них есть и неполярные NX, N), ELNA Silmic II, Nichicon и другие. Правда среди них много разновидностей. На мой взгляд Panasonic тоже неплохие.
Ri я включил на входе для возможности изменения его сопротивления с минимальным изменением Ку. В противном случае образуется делитель. Так что его устанавливать в железе не обязательно. Что касается электролита на входе, то я не вижу ничего страшного в этом. Его реактивное сопротивление ничтожно мало по сравнению с входным сопротивлением каскада и он вносит ничтожно малые искажения. Их часто шунтируют неполярными, например можете поэкспериментировать с аудиофильским (каким нибудь полипропиленовым или другого типа) емкость 2,2...4,7 мкФ.
Если хочется иметь открытый вход то можно использовать похожий вариант с ПТ на входе

p.s. но даже с биполярным входом конденсатор на входе на самом деле не нужен. При питании эмиттерной цепи напряжением 12 В и с входным транзистором с высоким бета при любом положении движка потенциометра (регулятора громкости) напряжение в базе меняется незначительно (доли Вольта) и практически не меняет режимы работы по постоянке. Важно чтобы потенциометр был качественный с хорошим контактом чтобы не было шорохов. С конденсатором вероятность шорохов минимизирована и может быть только при наличии постоянки на выходе источника.

[Зёбра_]

Самый лучший конденсатор - это его отсутствие, доказано стопятьсот раз.
А с bsp129 добавляется проблема возможного пробоя от статики. Возможно поможет BAV99.

[Petr-1951]

Не тратьте время, лучше почитайте отсюда

спасибо! этот патент у меня лежит уже почти 2 года, с тех пор как моделировали этот УН в ветке alnikst по гибриднику

---------- Сообщение добавлено 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было 10:40 ----------

Самый лучший конденсатор - это его отсутствие, доказано стопятьсот раз.
А с bsp129 добавляется проблема возможного пробоя от статики. Возможно поможет BAV99.

благодаря глубокой местной ОС (так ненавистной медану) схема не критична к типу транзисторов, можно и биполярный использовать

[Зёбра_]

Заманчиво.
А на биполярах спектр красивей.

[hydr]

………………………………………………..
Я думаю, что двигаясь по пути сочетания преимуществ ламп с лучшими качествами транзисторов, мы общими усилиями вырулили на концептуальную схему построения УНЧа:
качественный усилитель напряжения с выходным сопротивлением порядка 1 кОм или ниже плюс качественный усилитель тока с входным сопротивлением порядка 10 кОм или более.
УН и УТ не имеют общей ОООС. Но имеют местные отриц. обратные связи.

Теперь можно задаться вопросом: является ли лампа исключительно необходимым элементом в составе УН для Унча , построенного по такой концепции.
Может быть, так же, как мы отказались в ламповых усилителях от выходного лампового-трансформаторного каскада, сохранив общую концепцию минимально короткого тракта без общей ООС, охватывающей входные и выходные каскады,
мы можем без потери качества сделать качественный твердотельный УН?

…..Работа затянулась. Шел по пути минимально короткого тракта, но вынужден был, "наступая на горло собственной песне," перейти к активному делению полос на 240 Гц, так как не мог получить четких НЧ с пассивным LC - фильтром.

Ну, насчет выходного лампового - трансформаторного каскада, это Вы отказались. Если бы производители изготавливали трансформаторы с полосой от 2 и менее Гц и раздавали их бесплатно, то можно со 100%й уверенностью гарантировать - обсуждались бы сегодня только УНЧи с лампово-трансформаторными выходами.
Полезно признать, в публичных заявлениях о поиске своего звука чаще всего умалчивается о второй составляющей - "за приемлемые для меня деньги". И эта составляющая скорее всего определяет "концептуальность" подхода.

Попробуйте пред на прямонакале с трансформатором в аноде. При выходном в несколько сот Ом и паре вольт, гармоники будет трудно выделить на фоне шумовой полки. А звук просто бесподобен.

Касательно песни. Может быть изначально не в той тональности?

С уважением hydr.

[pyos]

Offтопик:
как обычно, пошли сказки о малости искажений у ламповых схем.
Не, они и вправду "незаметны на фоне шумовой полки", но только при двух "но" - эта полка должна быть не ниже -90дБ, иначе отлично видны и гармоники выше десятой, и мощность, снимаемая с лампового каскада должна быть единицы, а то и доли ватт. У хорошей транзисторной схемы при этих же условиях ничего не видно даже при шумовой полке на ~40дБ ниже.

[Сергей Гапоненко]

Ну, насчет выходного лампового - трансформаторного каскада, это Вы отказались. Если бы производители изготавливали трансформаторы с полосой от 2 и менее Гц и раздавали их бесплатно, то можно со 100%й уверенностью гарантировать - обсуждались бы сегодня только УНЧи с лампово-трансформаторными выходами.
Полезно признать, в публичных заявлениях о поиске своего звука чаще всего умалчивается о второй составляющей - "за приемлемые для меня деньги". И эта составляющая скорее всего определяет "концептуальность" подхода.

Попробуйте пред на прямонакале с трансформатором в аноде. При выходном в несколько сот Ом и паре вольт, гармоники будет трудно выделить на фоне шумовой полки. А звук просто бесподобен.

Касательно песни. Может быть изначально не в той тональности?

С уважением hydr.

Ну, я не так категоричен как Вы. Вы упрекнули меня в слишком категоричном отказе от ламп. Некоторое время назад в другой ветке меня упрекнули в обратном. Я привел в качестве определенной "немощи" что ли технического прогресса сравнение ОУ и лампочки типа 6Н28П или подобные. Взгляните на эти лампочки сверху. Цилиндр диаметром с ОУ, даже число ножек совпадает -8. Можно впаивать в печатную плату.
И удивительно, что функции в звуке те же: обвеска из нескольких резисторов превращает лампочку и ОУ с 8 ножками в два усилителя напряжения с коэффициентом 10-20, причем звук может даже у лампочки оказаться лучше. Что не так? Только кпд у лампочки хуже.
И еще выходное сопротивление у ОУ меньше. Но зато, как правило, у ламп полоса шире. Относительно высокое вых сопротивление в лампочке исправляется катодным повторителем, тогда просто цилиндрик с 8 ножками и вакуумом внутри становится аналогом микросхемы с одним ОУ, что все равно неплохо.
Тогда меня упрекнули в таком духе , что я пропагандирую паровозы в век реактивных самолетов.

Трансы я люблю. Но самодельщику выходной ламповый транс намотать сложно, а купить часто дорого или негде. Тут Вы правы, что в уме мы делаем не только качественный, но и стоимостной анализ.
Мне интересна и концепция "ни конденсаторов, ни резисторов".

У меня работают NOS ЦАПы. Один на TDA1541, на выходе резистор плюс 6С45П с выходным трансформатором. Он же является и фильтром.
Второй на PCM58 с выхлопом Рогова в версии Serg138 из Гомеля (входные цепи 2xAD844 плюс CLC фильтр плюс буфер LH0033). И оба звучат очень хорошо. Трудно отдать какому-либо однозначно предпочтение.
И, кстати цена 2x6С45П плюс трансы ("Аудиоинструмент) плюс вся обвязка (кенотрончик, электролиты, силовой транс) не выше комплектации Роговского выхлопа ( 4 шт. AD844 плюс попробуйте найти эти уникальные буферы LH0033, боюсь даже подумать, сколько они стоят).

Посоветуйте прямонакалы для преда, если найду - попробую обязательно!

[киса]

спасибо! этот патент у меня лежит уже почти 2 года, с тех пор как моделировали этот УН в ветке alnikst по гибриднику

---------- Сообщение добавлено 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было 10:40 ----------


благодаря глубокой местной ОС (так ненавистной медану) схема не критична к типу транзисторов, можно и биполярный использовать

Ещё раз спасибо, за проделанную работу, но вот выяснил, что из за высокого выходного сопротивления данной схемы на частотах 20 Гц и ниже вырастает лес гармоник. Которые на 5 Гц суммарно достигают 0,3%. При увеличении С1 до 220 мкФ всё становится нормально. Представил габариты конденсатора 220 мкФ 400 В. Наверно без истокового повторителя нам не обойтись.

[DIM]

Offтопик:

Если бы производители изготавливали трансформаторы с полосой от 2 и менее Гц и раздавали их бесплатно, то можно со 100%й уверенностью гарантировать - обсуждались бы сегодня только УНЧи с лампово-трансформаторными выходами.

Приятно ощущать себя обладателем такого, от 1,5 Гц до 90 кГц, и выходное сопротивление преда 5 Ом.

[Serg138]

попробуйте найти эти уникальные буферы LH0033, боюсь даже подумать, сколько они стоят

Ну что за ерунда, полный ebay этого говдобра, покупай хоть сотнями.

[Alex]

попробуйте найти эти уникальные буферы LH0033, боюсь даже подумать, сколько они стоят).

Стоят не так так чтобы дешево, но найти никаких пролем не составляет.
https://www.findchips.com/search/lh0033

Ну и да, Ебей, у болгар по $7, плюс еще $7 за пересылку первого, остальные бесплатно:
https://www.ebay.com/itm/1x-Genuine-...UAAOSwTJJeJutm

[Зёбра_]

Представил габариты конденсатора 220 мкФ 400 В. Наверно без истокового повторителя нам не обойтись.

Придётся опять просить Петрова.

[Petr-1951]

Ещё раз спасибо, за проделанную работу, но вот выяснил, что из за высокого выходного сопротивления данной схемы на частотах 20 Гц и ниже вырастает лес гармоник. Которые на 5 Гц суммарно достигают 0,3%. При увеличении С1 до 220 мкФ всё становится нормально. Представил габариты конденсатора 220 мкФ 400 В. Наверно без истокового повторителя нам не обойтись.

Выходное сопротивление УНа мало по сравнению с нагрузкой, поэтому дополнительный истоковый повторитель не нужен.
Если я правильно понял вы смотрели искажения в модели на 2-м периоде. С конденсатором 22 мкФ частота среза снизу примерно 0,5 Гц на нагрузке 13,5 кОм. Если установить для просчета 4 периода (как например лимитировано в МС12) то уровень гармоник из-за переходных процессов существенно снижается. Думаю что в железе выше 47 мкФ поднимать номинал не стоит.
Тем более что реальных звуков даже 20...50 Гц в фонограммах мало, не говоря о 5 Гц что вы тестировали.
А что касается истокового повторителя, то он не поможет, все зависит от CR (переходной конденсатор - нагрузка)

[variator]

выяснил, что из за высокого выходного сопротивления данной схемы на частотах 20 Гц и ниже вырастает лес гармоник.

В симуляторе или измерения макета?