Давайте поможем сиротке (мне) довести до конца еще один усилитель!

[GREY]

Навеяно перепиской с камерадами Lelik и ИГВИН. Усилителей такого типа не делал и не слышал Давайте еще разик напряжемся и поможем довести эту схему.



Схема обновлена, призываю пользоваться текущей нумерацией элементов во избежание путаницы.



Фаил с симуяцией.

[PSV]

То есть первый ОУ интегрирует+крутит фазу на 180, а второй - её докручивает до 360. (Это в моем варианте )

Игорь,у тебя интегратор крутит фазу на 90гр,и имеет первый порядок.

У тебя с моим имеет одинаковый наклон до 100 kHz, потом на твоём еще один полюс добавляется - см. аттач.
Да и порядок у меня второй: 6 dB на октаву, 20 dB на декаду...
А у тебя вначале второй, а потом добавляется, на ультразвуке, еще перегиб.

А... понятно почему такие результаты,ты смотришь АЧХ с замкнутой петлёй ООС,в данном случае ООС для интегратора является сам усилитель .Для того чтобы понять,что просходит в системе с замкнутой ООС,эту петлю надо разрывать,аналогично тому как это делается при анализе устойчивости ООСных усилов .Можно попробовать замкнуть вход усила , сигнал подать на выход и посмотреть что будет на выходе интегратора.Петля при этом разрывается.

[ИГВИН]

Ээ-э... ребята, вот четыре интегратора, и четыре графика.
Тут и порядок виден, он везде второй Наклон у всех один!
Три работают одинаково, один на 180 градусов развернут от них. Почему?

[Nikolav]

Тут и порядок виден, он везде второй

Первый!!!

Три работают одинаково, один на 180 градусов развернут от них. Почему?

Синий график? В звуковом диапазоне +90 градусов. Откуда на НЧ подъём до +180 не знаю. На ВЧ естественный спад от ОУ.
Считаем: схема инвертирующая -180 градусов. Включен по схеме интегратора -90. Итого -180-90=-270 или +90

[PSV]

Тут и порядок виден, он везде второй Наклон у всех один!
Три работают одинаково, один на 180 градусов развернут от них. Почему?

Игорь,порядок первый,20дб/дек.У тебя цвет перепутан графиков и схемы, OUT1 должен быть красный.Посмотри в режиме Transient эпюры напряжений, три последних варианта крутят фазу одинаково первый от них отличается на 180гр ,так и должно быть.

[ИГВИН]

Игорь,порядок первый,20дб/дек.У тебя цвет перепутан графиков и схемы, OUT1 должен быть красный.Посмотри в режиме Transient эпюры напряжений, три последних варианта крутят фазу одинаково первый от них отличается на 180гр ,так и должно быть.

Перепутан, факт!
С остальным щас разберусь...

[ИГВИН]

Так! вот что получилось теперь.
Все схемы в звуковой области частот работают одинаково!
Тогда к Сергею вопрос, какую именно разницу ты слышал, и не связана ли он с тем, что твой интегратор
а) работал в ОСном усилителе
б) с RC-цепью на входе и RC-цепью на выходе?

Хитро так думаю про себя, что TL071 и TL072 стоят одинаково, а емкости дорогие

Остается решить, как делать с точки зрения звука

[GREY]

Схема обновлена и подвешена к первому посту. Симуляция там же. Устаканена нумерация деталей, диоды заменены на резик, подведено питание к ОУ, интегратор прежний, ибо вы еще за меня не решили. Считаю, что в самом усилителе изменений уже не будет.

Призываю пользоваться текущей нумерацией деталей, во избежание путаницы.

Только при сплошной земле надо точно расположить элементы, чтобы земляные токи малосигнальной части не попали на мощную землю.
Или, разделить эти земли на две половины, и на слабую кинуть перемычку, либо заливку делать с прорезями. И сводить прорези на мощные емкости. В любом случае НАПРАВЛЕНИЯ и НАЗНАЧЕНИЕ токов играют рояль
И уж точно сигнальную земельку маленькую: на нее лягут R3 и R15 совсем отдельную...

А оно само так выходит: резисторы на выходете и выходной фильтр соединяются через всю плату по обоим сторонам и локализуют токи от мощной части на одной стороне платы, туда стекают токи по краям от малосигнальной части, а если вход сделать на самом краю, то туда получается отдельная земля. Ну это в идеале.

БП обязательно отдельно по каналам и плечи отдельными мостами.

Отдельные мосты да, понимаю, а что так критично иметь два отдельных транса? Просто при питании ±40 В будет менее 70 Вт на 8 Ом, а трансформаторы у меня покупные и придется брать два, 170 ВА, т.е. переборы выходят.

Слабосигнальные земли входа и интегратора туда же отдельным проводом.

Попробую.

Ты уж сам определяйся,мнения все высказанны,твоя задача выбрать вариант.

Нет. Нету скилла, а экспериментов не будет. Вот.

единственно советую тебе делать интегратор по неинвертирующей схеме,у меня такой вариант однозначно был лучше.

Так давайте уже определимся и будем развивать этот вариант. Единственное я дико против больших емкостей.

Offтопик:

ЗЫ поехал к маме. К вечеру вернусь.

[anli]

Призываю пользоваться текущей нумерацией деталей, во избежание путаницы

C7 не вышибет D3? Я б на место D3, D4 поставил что-нибудь подубовей.

[GREY]

Я б на место D3, D4 поставил что-нибудь подубовей.

Исправлено. 4004

Offтопик:
Всех размер графики устраивает? Больше - меньше не надо?

[ИГВИН]

Единственное я дико против больших емкостей.

Тогда я подготовил вариант 0,1uF+3,3Meg. По симуляции выходит ОК.
Но с ребятами ещё обменяемся мнениями, по схеме интегратора...

Offтопик:
Скачал файлик CIR, стал подбирать емкость... что за завал НЧ, не вкурю...
Оказалось, ты С3 поставил!

[PSV]

Все схемы в звуковой области частот работают одинаково!

Так и должно быть,тут представленны интеграторы первого порядка в чистом виде.
В усилителе третья и четвёртая схема принципиальной разницы не имеют,т.к дрейф нуля на выходе будет определятся дрейфом самого усила.
Попробую описать свои небольшие эксперименты,извини некоторые подробности и цифры забыл,т.к. это было уже довольно давно.
Первую и вторую схему пробовал в варианте,практически,как они у тебя нарисованны,только для чистоты эксперимента добавлял во вторую ОУ повторителем,на пробной плате стоял сдвоенный вариант.Дальше уменьшал коэфф.предачи делителя на выходе интегратора подстроечным резистором до определённых пределов,разумных с точки зрения величины компенсации дрейфа усила,сравнивая с вариантом постоянного смещения вместо интегратора.
В зависимости от величины коэфф.предачи делителя ,интегратор по неинвертирующей схеме начинал меньше влиять на звучание,эффект линейный,чем больше величина,тем меньше слышно интегратор.С инвертирующей схемой эффект "заметности" от Ку делителя явно имел характер пиков и провалов . При разумных номиналах резисторов делителя ,достаточных для компенсации дрейфа усила и возможной постоянки на входе от источника,полной незаметности мне достичь не удалось в обоих схемах.Но при одинаковых номиналах делителя неинвертирующий инт. был менее заметен.
Дополнительные RC на входе и выходе интегратора (аналогично С14 и С16,вторую добавлял перед повторителем ) уменьшили этот порог и позволили увеличить диапазон регулировки при "незаметности" интегратора.Я на всякий случай оставил номиналы делителя намного больше порога заметности,Кделителя примерно 1/20,компенсация около 500мв.
Почему такая разница между неинв. и инв. схемой точно не знаю.Могу предположить что интегрирование в первом случае просходит пассивной RC цепью ,а во втором С включенном в цепь ОС ОУ.Наверно больше сказывается неидеальности самого ОУ и интегрирующей ёмкости.
Усил был с ООС,в классе А,но думаю что в безосном всё будет ещё слышнее.

Нет. Нету скилла, а экспериментов не будет. Вот.

Какого скилла?Жаль что не будет .

Добавлено через 12 минут

Исправлено. 4004

Не жмотись ,поставь шоттки.

[anli]

Не жмотись ,поставь шоттки.

А какая цель у этих диодов?

[ИГВИН]

Не жмотись ,поставь шоттки.

Там Шоттки как раз ни к чему
На этих диодах падение постоянное, это понятно. Когда под нагрузкой напряжение на выходном каскаде садится, питание идет с емкостей после диодов. Такова идея, это Серега нарисовал, а я возражать не стал.

Почему такая разница между неинв. и инв. схемой точно не знаю.Могу предположить что интегрирование в первом случае просходит пассивной RC цепью ,а во втором С включенном в цепь ОС ОУ.Наверно больше сказывается неидеальности самого ОУ и интегрирующей ёмкости.
Усил был с ООС,в классе А,но думаю что в безосном всё будет ещё слышнее.

Что в безосном слышнее ВСЁ, что музыка, что грязь от элементов, это факт.
Спасибо, что поделился наблюдениями. Я таких не делал.
Значит, оптимальное отношение делителя у тебя получилось 20:1? Я вот без экспериментов принял 15кОм:1кОм. 15 можно заменить и на 22, работать будет так же. Чуть сузится окно компенсации, будет примерно +/-0,7V. То есть вполне достаточно.
Сейчас прикину номиналы, делаем твой вариант.

[anli]

На этих диодах падение постоянное, это понятно. Когда под нагрузкой напряжение на выходном каскаде садится, питание идет с емкостей после диодов. Такова идея, это Серега нарисовал, а я возражать не стал.

Мне такая идея тоже пришла, когда с алёшинксими диодами усилитель делал, даже ветку заводил, если кто помнит. Но, в конце концов, пришёл к выводу, что без диодов лучше. Точно не помню, почему. Возможно, помехи по шине питания имели более мягкий характер, так как после открытия диоды заряжаются более импульсно.

Там Шоттки как раз ни к чему

Так ведь происходит переполюсовка на диодах.

[GREY]

Тогда я подготовил вариант 0,1uF+3,3Meg. По симуляции выходит ОК. Но с ребятами ещё обменяемся мнениями, по схеме интегратора...

Это я про вариант Сергея с 10 мкФ на выходе интегратора. Емкости в единицы микрофорад меня не пугают.

Мне такая идея тоже пришла, когда с алёшинксими диодами усилитель делал, даже ветку заводил, если кто помнит. Но, в конце концов, пришёл к выводу, что без диодов лучше. Точно не помню, почему. Возможно, помехи по шине питания имели более мягкий характер, так как после открытия диоды заряжаются более импульсно.

резисторы в 10 Ом, мало будет, поставлю больше.

Значит делаем неинвертирующий интегратор? Один ОУ или второй ставим?

[ИГВИН]

Так ведь происходит переполюсовка на диодах.

Да! не подумал... тогда Шоттки невредно!

Вот прикинул по Серого схеме. Можно так делать, почему бы нет.
Но вижу, что подъем внизу АЧХ ну просто заложен в этой схеме... Его можно только уменьшить, причем если на входе убрать RC-фильтр (что я и сделал), и на выходе убрать емкость 10 мкФ, то горбик получается совсем небольшим
Но вот если с этими RC-цепочками...... горбы, горбы... промоделируйте сами, Андрею сложнее, придется набирать эту схему конечно.
Короче, я бы эти цепочки не поставил бы.
То есть, мой вариант работает, судя по симулятору, ровнее.

[ИГВИН]

Да, диоды на ОУ выкинь, Серега! ни к чему они, по входу делитель стоит...

[anli]

резисторы в 10 Ом, мало будет, поставлю больше.

Я бы D3,D4 ваще выкинул.

Добавлено через 2 минуты

Offтопик:

Андрею сложнее, придется набирать эту схему конечно.

Не, я пока ещё ленюсь Может, перед разводкой самой, чтобы напакостить

[ИГВИН]

Я бы D3,D4 ваще выкинул.

Суров ты, Андрей, ближе к ночи
Моделировал ли мою схему?
Ну а раз ленишься (сам такой), по рисункам всё понятно?

[anli]

по рисункам всё понятно?

Вот про D3, D4 было непонятно. А теперь - всё