Давайте поможем сиротке (мне) довести до конца еще один усилитель!

[GREY]

Навеяно перепиской с камерадами Lelik и ИГВИН. Усилителей такого типа не делал и не слышал Давайте еще разик напряжемся и поможем довести эту схему.



Схема обновлена, призываю пользоваться текущей нумерацией элементов во избежание путаницы.



Фаил с симуяцией.

[ИГВИН]

Игорь,я про делитель R27,R35 который уменьшает точность регулирования.Если сравнивать по коэфф.передачи, такой делитель можно поставить и в мою схему.

Аааа, виноват! Дествительно...
тогда вот, убрал R35 (схема пост 114).
Хочу еще добавить. Мне кажется, интегратор должен обладать определенной скоростью, т.е. не быть слишком медленным. Иначе он очень долго будет устаканивать выходное напряжение...

[PSV]

Этот шум (-120db + делитель на выходе ОУ) слышен?

Не забывай,что этот сигнал подаётся на вход и будет усилен,ещё +Kу усилителя.Если ухо приложить к динамику этот шум наверно не услышишь ,но на шумовой-интермодовый пьедестал схемы он будет влиять и это сказывается на звучании.Потом сам интегратор тоже не идеален,петлевое усиление ОУ конечно и падает с частотой.Тут не раз писали о влиянии качества ОУ интегратора на звучание.C16, мне кажется,поможет нивелировать эту разницу.

Тут выше говорилось, что в варианте без ОУ (просто резистор и конденсатор) качество кондесатора, висящего на базе, очень критично.

В этом случае этот конденсатор будет основной интегрирующей ёмкостью.Тут же этот конденсатор ей являтся не будет.

Это, с учётом делителя, слышно? Или видно?

В симуляторе много чего не видно,что слышно в живом усиле,наверно ты и сам в этом убедился .Я предложил схему,на которой остановился в результате некоторых экспериментов в железе.Предлагаю попробовать и сравнить варианты по звучанию.

[anli]

этот шум наверно не услышишь ,но на шумовой-интермодовый пьедестал схемы он будет влиять и это сказывается на звучании

Ну так, может, как раз хорошо сказывается - типа дитера, размажет грязь от ЦАПа Кто-то давно на форуме говорил, что какая-то фирма намеренно такой микрошум в усилители вносила.

В этом случае этот конденсатор будет основной интегрирующей ёмкостью.Тут же этот конденсатор ей являтся не будет.

Да, но, прикинь, к относительно высокомной точке (базе) присединен источник фиг значет чего (это я про конденсатор) с преимущественно низким сопротивлением. Согласись, токовое управление (через резистор на выходе ОУ) в этом смысле спокойней. Я в этом убедился, когда перенёс нагрузочное сопротивление УН без ОООС с платы УН на плату повторителя. Разница ... если не материться, то офигенная
И другой момент. Практически никогда, и данный случай в это "никогда" попадает, не получается провести чистый эксперимент. Меняем одно, при этом меняется куча всего другого.

Я предложил схему,на которой остановился в результате некоторых экспериментов в железе.Предлагаю попробовать и сравнить варианты по звучанию.

Тут пятью руками - "за"! Только, на сколько знаю Серёгу, думаю, он просто впихнёт туда кондюк и будет спать спокойно

[PSV]

Хочу еще добавить. Мне кажется, интегратор должен обладать определенной скоростью, т.е. не быть слишком медленным. Иначе он очень долго будет устаканивать выходное напряжение...

Да это так,3-4 секунды на устаканивание постоянки на выходе после включения усила, думаю нормально будет.
Ещё интересный вопрос,а что если интегратор сделать совсем не очень медленным,со срезом 50-100гц но быстрым спадом АЧХ,то он будет делать ООС на НЧ и улучшать демпфирование АС?

[anli]

Да это так,3-4 секунды на устаканивание постоянки на выходе после включения усила, думаю нормально будет.
Ещё интересный вопрос,а что если интегратор сделать совсем не очень медленным,со срезом 50-100гц но быстрым спадом АЧХ,то он будет делать ООС на НЧ и улучшать демпфирование АС?

Интересно. А что, никто так не делал? Получается, правда, надо будет согласовывать Ку "безооосной части" и НЧ. А если ручку вывести, будет "бустер" И ОУ, наверное, поклассней. И C16 не надо

[PSV]

Ну так, может, как раз хорошо сказывается - типа дитера, размажет грязь от ЦАПа Кто-то давно на форуме говорил, что какая-то фирма намеренно такой микрошум в усилители вносила.

Это наверно если шум не коррелирован с сигналом.Такое делают в некоторых ЦАПах.Шум подмешивается в цифре.

Да, но, прикинь, к относительно высокомной точке (базе) присединен источник фиг значет чего (это я про конденсатор) с преимущественно низким сопротивлением. Согласись, токовое управление (через резистор на выходе ОУ) в этом смысле спокойней. Я в этом убедился, когда перенёс нагрузочное сопротивление УН без ОООС с платы УН на плату повторителя. Разница ... если не материться, то офигенная

Эта разница ,скорее всего, у тебя была из-за разводки земель.Фон тоже меньше стал?
Насчёт резистора согласен,надо добавить последовательно в базу резистор,но конденсатор оставить .У меня стояли полевики на входе...

[anli]

Эта разница ,скорее всего, у тебя была из-за разводки земель.Фон тоже меньше стал?

Фона не было никогда, а земли в тот момент были уже оптимальные, как сейчас и есть. Были наводки (когда ещё трансы были хреновые), и я с ними боролся, тыкал щупом в разные точки. В частности, смотрел наводки и на кабель, соединяющий УН и УМ. И понял банальную штуку, что "издалека" лучше упралять током.

[PSV]

Интересно. А что, никто так не делал? Получается, правда, надо будет согласовывать Ку "безооосной части" и НЧ. А если ручку вывести, будет "бустер"

Да тут сложности возникают.Проще наверно в реализации будет взять усил с ООС и уменьшать её глубину с ростом частоты .Но это уже другая тема.

[Konstantin Kuzmenko]

Вот ведь нафлудили, несчастный интегратор обсуждать несколько страниц?! Да какая разница, будет на выходе 3 или 300мВ DC ?

[Anr]

Вот ведь нафлудили, несчастный интегратор обсуждать несколько страниц?!

Да звук меняется от интегратора... а так никакой.

[ИГВИН]

Offтопик:

перенёс нагрузочное сопротивление УН без ОООС с платы УН на плату повторителя. Разница ... если не материться, то офигенная

Только так и надо делать.

Цитата:
Сообщение от PSV
Я предложил схему,на которой остановился в результате некоторых экспериментов в железе.Предлагаю попробовать и сравнить варианты по звучанию.

Тут пятью руками - "за"! Только, на сколько знаю Серёгу, думаю, он просто впихнёт туда кондюк и будет спать спокойно

Я тоже за! Пожалуй, тогда надо интегратор расположить на небольшой субплате, с возможностью замены.
Серега, он нормально сделает, зачем ему не лучший вариант, для себя, любимого
И уж сделать, так сделает, не впервой...

Сергей PSV, как график пост 121, в сравнении с твоим вариантом?
Видишь, в основном диапазоне наклон одинаковый. В области ИНЧ подавление моего на 25 dB больше, при внешней простоте. Фазу он крутит совершенно аналогично RC-цепи, за исключением выбрыков в области -120dB. Напомню, что после интегратора идет еще делитель/ослабитель 15:1. Этот коэффициент деления можно спокойно увеличить до 50:1.
Как мне кажется, в этом случае на качество интегрирующей емкости и ОУ можно уже не обращать внимания.
Возможно, я ошибаюсь, уж против того, чтобы проверить, точно не возражаю, как я уже сказал! Схема простая, и значение качества каждого узла высоко.

[GREY]

Если Серега сделает плату одностороннюю , то топик про Холтона будет "отдыхать".

Нету у меня тестолита одностороннего, последний кусок на БП сабовый извел! Но развожу я теперь всегда максимум по нижней стороне, если что можно просто пару проводков кинуть. И все землей нафих заливаю.

Я в этом убедился, когда перенёс нагрузочное сопротивление УН без ОООС с платы УН на плату повторителя. Разница ... если не материться, то офигенная

Т.е. нагрузку УН надо ставить у повторителя. А в пределах одноплатной конструкции, да еще и с плотным монтажем это будет иметь значение?

Я тоже за! Пожалуй, тогда надо интегратор расположить на небольшой субплате, с возможностью замены.

Нее! Я против. Мне больше нравится, когда соплей нет, все компактненько. Давайте на одной плате! Поэтому давайте определимся с интегратором хотя бы теоретически, а там будем поглядеть. И если это дело имеет такой резонанс, то я могу на местном заводе заказать ПП, со всеми наворотами, у нас раньше было недорого, ну и разослать страждущим экспериментального подтверждения теоретических выкладок. Ну или сами фоторезисте!

Offтопик:
Дяденьки! А о чем вы тут две страницы разговаривали? Нет я конечно многое понял, но кое какие обороты вашей речи мне еще непонятны. Шутю. Блин, когда вы обсуждаете, все, вроде, понятно, а сам бы в жисть не допер!
Я завтра поробую обновить схему и симуляцию и устаканить нумерацию элементов.

[anli]

А в пределах одноплатной конструкции, да еще и с плотным монтажем это будет иметь значение?

Сергей,

Если есть выбор, то сопротивление между затворами лучше ближе к мосфетам. Если затворные резисторы тоже на плате будут (как и мосфеты), то прям между ними. А от коллекторов УН к этому сопротивлению хоть перемычки из "лапши" бросай. И нагрузочные сопротивления, которые идут на землю, тоже должны быть там же.

Offтопик:
Но ты рано про плату. Кстати, нарисовал бы какой-нибудь "последний" вариант. А то по ветке лазить приходится, непонятно, на что ссылаться. А можно добавить в первый пост (не убирая первого варианта, и сказав, что, мол, "добавление, новый текущий вариант номер XYZ" )

Добавлено через 2 минуты

Offтопик:

Я завтра поробую обновить схему и симуляцию и устаканить нумерацию элементов.

О! Ты уже и сам решил

[GREY]

Если есть выбор, то сопротивление между затворами лучше ближе к мосфетам. Если затворные резисторы тоже на плате будут (как и мосфеты), то прям между ними.

Да, выходники на плате. Логически выходит проще развести с резиком межбазовым у выходников, а вот нагрузочный всегда просится в УН, надо запомнить и ставить в повторителе.
А еще такой вопрос, тока по голове не бить! Много раз читал, что установка межбазового(межзатворного) конденсатора снижает искажения. В схеме Игоря есть 0.1 мкФ, в моей нету, все промолчали. Ась?

[anli]

Ась?

Я ставил в схеме смещения 15nF, так как пришёл к выводу, что так устойчивей, а не в связи с искажениями. Но то была схема с ООС. Вот выложишь "текущий окончательный вариант", я, надеюсь, не поленюсь и помучаю его в LTspice-е.

[ИГВИН]

Много раз читал, что установка межбазового(межзатворного) конденсатора снижает искажения. В схеме Игоря есть 0.1 мкФ, в моей нету, все промолчали. Ась?

Полевики более быстродействующие приборы, без него тоже можно.
Но с ним, особенно для широкополосных схем, лучше.
Наша схема, кстати, узкополостная довольно-таки, потому что без ОООС.
А может кто захочет сделать из этого усилителя ОСный, это нетрудно. И тогда конденсатор точно пригодится.
В общем, поставь...

Добавлено через 9 минут

Но развожу я теперь всегда максимум по нижней стороне, если что можно просто пару проводков кинуть. И все землей нафих заливаю.

Нормальный вариант для повторения! Если что, отверстия зенкуются...
Только при сплошной земле надо точно расположить элементы, чтобы земляные токи малосигнальной части не попали на мощную землю.
Или, разделить эти земли на две половины, и на слабую кинуть перемычку, либо заливку делать с прорезями. И сводить прорези на мощные емкости. В любом случае НАПРАВЛЕНИЯ и НАЗНАЧЕНИЕ токов играют рояль
И уж точно сигнальную земельку маленькую: на нее лягут R3 и R15 совсем отдельную...

[anli]

Offтопик:
Я бы делал односторониий вариант. А если нет односторонненго текстолита, то хлорное железо точно есть

[PSV]

Т.е. нагрузку УН надо ставить у повторителя. А в пределах одноплатной конструкции, да еще и с плотным монтажем это будет иметь значение?

По барабану где её ставить,главное правильно земли развести и желательно по-короче дорожки.У тебя одно питание УН-УМ.БП обязательно отдельно по каналам и плечи отдельными мостами.Общий БП соединяй на плате.Веди землю нагрузочного резистора УН на точку соединения электролитов БП и нагрузки.Слабосигнальные земли входа и интегратора туда же отдельным проводом.

Сергей PSV, как график пост 121, в сравнении с твоим вариантом?
Видишь, в основном диапазоне наклон одинаковый. В области ИНЧ подавление моего на 25 dB больше, при внешней простоте. Фазу он крутит совершенно аналогично RC-цепи, за исключением выбрыков в области -120dB.

Игорь,непонятно почему третий порядок имеет одинаковый наклон с первым?Может что-то с измерениями.У тебя кстати наклон 40дб/дек,это второй порядок а интегрирующая цепочка первого.

Поэтому давайте определимся с интегратором хотя бы теоретически, а там будем поглядеть.

Ты уж сам определяйся,мнения все высказанны,твоя задача выбрать вариант.Я делал отдельную плату для экспериментов по интегратору,где перемычками можно было менять тип интегратора(инвертирующей-неинвертирующий),порядок и т.д.Насчёт порядка определяйся,думаю не трудно будет убрать или добавить ёмкости,я не против первого порядка,возможно при большом делителе на выходе, интегратор в этом усиле будет не слышно и с первым порядком,единственно советую тебе делать интегратор по неинвертирующей схеме,у меня такой вариант однозначно был лучше.

[ИГВИН]

интегратор по неинвертирующей схеме,у меня такой вариант однозначно был лучше.

То есть первый ОУ интегрирует+крутит фазу на 180, а второй - её докручивает до 360. (Это в моем варианте )

Игорь,непонятно почему третий порядок имеет одинаковый наклон с первым?

У тебя с моим имеет одинаковый наклон до 100 kHz, потом на твоём еще один полюс добавляется - см. аттач.
Да и порядок у меня второй: 6 dB на октаву, 20 dB на декаду...
А у тебя вначале второй, а потом добавляется, на ультразвуке, еще перегиб.

[Nikolav]

Да и порядок у меня второй: 6 dB на октаву, 20 dB на декаду...

Игорь, это первый порядок.