Коммутатор для лечения аудиофилии и методика сравнительных прослушиваний

[Hrun]

ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП В ТЕМЕ – утверждение, что такая-то деталь лучше такой-то без описания методики сравнительного прослушивания. Результаты тестирований компонентов с указанием способа сравнения, напротив, приветствуются.

Доделал давно запланированный проект – коммутатор для оперативного переключения ЦАПов в CD-проигрывателе. Позволяет выбирать один из трёх ЦАПов (DAC1…DAC3) при помощи кнопок на передней панели или ПДУ. Для коммутации используются герконовые реле K3…K5 типа РЭС83 (три контакта включают/отключают стереоканалы ЦАПа и общий провод от выходных разъёмов проигрывателя, а четвёртый разрешает/запрещает поступление цифровых сигналов на вход ЦАПа).
Четвёртая кнопка («INTERP») и реле K6 типа РЭС84 может быть использована для любых изменений в схеме или выбора четвёртого ЦАПа вместо одного из трёх (DAC1…DAC3). Эта кнопка и оказалась самой полезной.


Основное достоинство этой штуки в том, что можно переключать компоненты системы даже не меняя положения головы. До сравнения непосредственно ЦАПов решил отслушать пассивные элементы: конденсаторы и резисторы. Поскольку при изменении только одного компонента разница в звуке минимальна, применение коммутатора в этом случае более чем оправдано.

Результаты сравнения разных узлов буду публиковать в разных темах (уже имеющихся). Эту тему создал для того, чтобы ссылаться на методику тестирования и каждый раз её не описывать. Более подробно о самой методике расскажу в следующих сообщения, чтобы не загромождать исходное.

[yuri_kov]

Offтопик:

...только если видят, что в настоящий момент работает... Здравый человек всегда усомнится и напишет, в чём он более-менее уверен, а что с большой вероятностью показалось....

А есть нужно тоже с закрытыми глазами, да? Иначе вкус еды не разобрать и сомнения замучают - а не показалось ли мне что суп г...?

Если тест не слепой надо просто попытаться словесно доказать, что результатам можно верить

[Pitterson]

yuri_kov, Юрий, я думаю причина в том, что есть люди имеющие собственное мнение, а есть не имеющие - таким недостаточно услышанного, нужно документированное подтверждение, желательно в официальном учебнике.

[Hrun]

Друг послушал последние пары файлов. Вот результат.

послушал новые.285 и 412 - оригинал, 672 и 691 не смог отличить.

[алек-сей]

Если тест не слепой надо просто попытаться словесно доказать

Зачем что доказывать, можно попробовать описАть. Вот к примеру я написал что контрабас в одной больше понравился. Могу дополнить, что в другом фрагменте(этой же композиции, где тетька поет) он мне показался несколько бубнящим. Кстати, послушал эти же фрагменты на своей системе.. Мнение моё(для себя) только подтвердилось.
Возможно у кого то другие методы оценки, я не знаю. А спорить из-за этого.....

[Serg67]

Слушал слушал,и ничего не понял.Разницы между файлами не услышал...такое ощущение что ее нет А может просто усталость не позволяет услышать разницу.

[Hrun]

алек-сей, здесь уже в теме есть про психику. Человек прекрасно может нафантазировать то, чего вовсе нет. Из описания должно быть понятно, что нафантазировано, а что заслуживает доверия.

[Gennadyi]

А я тоже раньше считал, что цифра везде одинаковая...

Какая цифра в DSD(SACD) ? и как ее можно испортить если брать ее со входа DAC ?
ps
её тоже можно записать в тетрадь в клеточку, а потом воспроизвести
Тетрадь только толстая получиться

[Оллема]

Offтопик:

Тетрадь только толстая получиться

Ну мы же в 21 веке! Надо сперва заархивировать с максимальным сжатием, а уж потом в тетрадь записывать! (Хотя все равно не тетрадь, а библиотека получится )

[алек-сей]

Hrun, Я когда первые отрывки слушал, мозг работал на уровне "О.... Оно...."
Дальше было сложнее. Может нафантазировал, может нашёл, то чего нет. Ведь сказано было" они разные"...
Жду результатов....

[Андрей К]

"Только что от станка" (с). Я за 237, жена за 285. 456 - оба. Третья пара без оценки.

[Hrun]

Там, кстати, пока так и не понятно. До и после чего отрывки. Виктор обещал исправить. А то непонятно, что выслушивать то надо.

[yuri_kov]

Там, кстати, пока так и не понятно. До и после чего отрывки. Виктор обещал исправить. А то непонятно, что выслушивать то надо.

Вообще конечно это офигенный тест - все что-то пытаются услышать, но никому ничего непонятно (я тоже участвовал в этом ). Нужно завязывать с такими тестами. Были же нормальные тесты с Сундука - записи разных АС, ЦАП, сетевых вилок. Там всем все было понятно и всем все было слышно и что интересно - без каких-либо слепых тестов! Нужно или делать нормальные тестовые записи (но это дорого и хлопотно), или лучше вообще не делать

[Hrun]

Рискну предположить, что там все пришли к единому мнению, к которому и должны были прийти. Или не так?
Там - это на Сундуке.

[yuri_kov]

Рискну предположить, что там все пришли к единому мнению, к которому и должны были прийти. Или не так?

"там" это где?

[Оллема]

Что то совсем всех запутали... Две пары файлов - один оригинал, второй воспроизведен и заново оцифрован. Так или нет?!

[Hrun]

Из текста этого сообщения неочевидно, что происходило с сигналом. Давайте дождёмся, когда Виктор его подправит и всё подробно напишет. До и после чего и чем отличаются три пары друг от друга.

Аналогично вот здесь:

"Только что от станка" (с). Я за 237, жена за 285. 456 - оба. Третья пара без оценки.

Что значит "Я за"? Давайте писать точно. Не знаю, где оригинал, но больше нравится 237. Так это надо поримать?

[Андрей К]

Что значит "Я за"? Давайте писать точно. Не знаю, где оригинал, но больше нравится 237. Так это надо поримать?

Они все не нравятся. Но написано про оригиналы.

[Оллема]

ИГВИН просил придержать открытие карт. Все еще слушает?

[ViktKors]

Можно подбить результаты.

Скрытый текст

Я включился в тему в дискуссию о том, что если отслушивается компонент, вполне правомерно взять АЦП и сделать две записи - с один компонентом, а потом с другим. Ну и сравнить. В том числе и объективно, например обычным дифмейкером.

Возражение было "АЦП все запылит".
Вообще-то это не аргумент, потому как при сравнении двух АЦПщных записей вклад АЦП практически идентичен. Так что ловить нужно не АЦП, а небольшую разницу между двумя оцифровками, даже если эти оцифровки искажены.
***
Но это оказалось слишком сложным для дискуссии, и потому я решил поозорничать - предложил определить, где оригинал, а где АЦП-шная запись.
Поскольку АЦП-шная запись (как справедливо заметил кое-кто) потенциально искажается в редакторе, я подвергал одинаковым изменениям оба файла - изначальный и АЦПшную копию.
После чего и выложил оба файла. А послушать предложил эти же два файла без подписи, определив их.
Приятный бонус был в том, что редактор был бессилен помочь.


Результат оказался потешен. Появились претензии к 24-х битности файла, к подбору материала, и главное к тому, что оригинал безнадежно дефлорирован и уже не пригоден ни к чему.


Самое замечательное (!), что другие слушатели спокойно отписалось в личку, причем большинство правильно определили где что, хотя никто и не сказал, что задачка была совсем простой.

Т.е. непафосным участникам форума неоригинальность материала не помешала ничуть.


***

Но раз уж материал плохой, и 24 бита слишком много, я перезалил эти отрывки в 16 битах (битперфектный оригинал и недизеренная копия). Дополнил "джокером" - файлом с артефактами сжатия из интернета.
Этот джокер был почти всеми опознан (не всегда напрямую, но симптомы описаны в большинстве случаев правильно).
Видимо на этом фоне разница между АЦПшным файлом и оригиналом толком не осознавалась, все полагали, что жатая запись - это и есть ЦАП+АЦП.

Но, самое главное, что (по мнению экспертов) материал опять-таки был изначально плох, по прежнему монофоничен. Короче непригоден для слуховых оценок совершенно.

***
Попросил предоставить подходящий материал.
К этому времени я чуть поправил АЦП, и подготовил стереофайлы по предложенной записи.
Ну и новый джокер подобрал. Хотел проиллюстрировать масштаб проблемы с дизером. "Джокер" - запись файла через виндовский DS - ситуация, когда дополнительная грязь в звуке - это именно дизер, просто кривой (с модулированным шумом).
На всякий случай, дизер это шум (обыкновенно, уровнем -93 дБFS), с макс амплитудой в два младших разряда.

Результат оказался неожиданным. Большинство (в том числе и те, кто верно определял результаты до этого теста) признали оригиналом звук после Виндовского DS. На разницу между остальной парой файлов, как правило, внимания уже не хватало. Т.е. "статистически достоверной" идентификации АЦПшного файла опять не случилось.
Только до этого этому мешал слишком необычный плохой джокер, а в этот раз совсем плохой джокер на слух оказался слишком привлекательным.

Что повторилось - это очередное признание тестового материала непригодным для тестирования.

***
Зато предложили подходящий материал.

[свернуть]

На этот раз, я уже понял, что играть с "джокером" не стоит, и ограничился двумя файлами. Еще, отметил, что файлы с 2хх и 4хх имеют довольно невысокую плотность спектра на СЧ-ВЧ, т.е. с высокой степенью вероятность позволят легче заметить эффекты от добавленного шума.

Правильные (оригинальные файлы)
237
456
691
Как и прежде, каждый для себя может выяснить, насколько хорошо слышно "мыло АЦП".

Поскольку результаты сходу определяются в любом редакторе (звуком или текстовом, например виндовым "блокнотом"), трудно судить о статистической доле правильно определенных на слух отрывков.
Общий вывод - с опознанием неоригинала в этих пара было во многом лучше. Ну кроме пары 672-691, где на СЧ-ВЧ уровень сигнала на 2-3 бита больше, а привнесенные артефакты сидят на столько-же глубже (относительно среднего уровня фонограммы).

На всякий случай повторюсь. Во всех случаях искаженный вариант был результатом прогона по цепочке:
комп - ТОСЛИНК (оптический SPDIF) - ЦАП (с цифровым фильтром и аналоговым 4-6 порядка) - RCA-BNC переходник - BNC кабели (коаксиалы RG-58CU - луженая медь/полиэтилен, пин - позолота) - АЦП (с цифровым фильтром и аналоговым 1-2 порядка) - ТОСЛИНК - другой комп.



************
Выводы (не только из актуальных пар, но и по остальным результатам):
1. среди населения есть заметное число слушателей, которые спокойно определяют искаженный файл. На степень "замыленности" оригинала им плевать. Типично, что сами они себя никак не выделяют.

2. Наличие "джокера", как правило, в значительной степени сбивает остроту восприятия, разница между оригиналом и копией идентифицируется значительно хуже. Т.е. отличие искаженного файла - это довольно тонкий эффект, и наличие записи с большими отклонениями нивелирует субъективно воспринимаемые тонкие различия.

3. Эффекты уровня дизеринга - т.е. шум/модулированный шум/ошибки квантования уровнем -93 - -96 дБ регистрируются практически всеми. В принципе, это неудивительно, если учесть средний уровень фонограммы порядка -20 - -25 дБ. Т.е отношение сигнал/шум(артефакты) получается порядка -70 дБ.
Т.е. для не очень насыщенных фонограмм (не говоря уж о фонограммах с большим ДД) переход на 24 бита - это необходимое условие сохранения нейтральности.


4. Ну и конечно очень повеселили жалобы на неоригинальность обрезанного файла. Оно бы все было понятно, если бы не контекст. А в контексте обсуждения получается, что субъективные изменения в звуке в петле из кучи преобразований/фильтров/кабелей/операционников и т.д. настолько малы, что опознать их можно только для неких супер-оригинальных файлов. Стоит обрезать файл в редакторе, как качество ЦАП/АЦП и сетевых вилок перестает играть роль, достаточную, чтоб заметить их влияние в звуке.
Если честно, я затрудняюсь осознать данный вывод.

[Оллема]

Мне хватило раза два послушать, чтобы сделать выводы. На последнем только ошибся, там запись похуже сама по себе. И это все на безОООСной системе. А вы говорите "искажения", "мыло" на такой технике А еще использовался усилитель без УН, с одним ВК