Коммутатор для лечения аудиофилии и методика сравнительных прослушиваний

[Hrun]

ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП В ТЕМЕ – утверждение, что такая-то деталь лучше такой-то без описания методики сравнительного прослушивания. Результаты тестирований компонентов с указанием способа сравнения, напротив, приветствуются.

Доделал давно запланированный проект – коммутатор для оперативного переключения ЦАПов в CD-проигрывателе. Позволяет выбирать один из трёх ЦАПов (DAC1…DAC3) при помощи кнопок на передней панели или ПДУ. Для коммутации используются герконовые реле K3…K5 типа РЭС83 (три контакта включают/отключают стереоканалы ЦАПа и общий провод от выходных разъёмов проигрывателя, а четвёртый разрешает/запрещает поступление цифровых сигналов на вход ЦАПа).
Четвёртая кнопка («INTERP») и реле K6 типа РЭС84 может быть использована для любых изменений в схеме или выбора четвёртого ЦАПа вместо одного из трёх (DAC1…DAC3). Эта кнопка и оказалась самой полезной.


Основное достоинство этой штуки в том, что можно переключать компоненты системы даже не меняя положения головы. До сравнения непосредственно ЦАПов решил отслушать пассивные элементы: конденсаторы и резисторы. Поскольку при изменении только одного компонента разница в звуке минимальна, применение коммутатора в этом случае более чем оправдано.

Результаты сравнения разных узлов буду публиковать в разных темах (уже имеющихся). Эту тему создал для того, чтобы ссылаться на методику тестирования и каждый раз её не описывать. Более подробно о самой методике расскажу в следующих сообщения, чтобы не загромождать исходное.

[VladimirV]

А когда создаются условия для запутывания экспертов, занятых и так непростым делом, и тест превращается в проверку не деталей, а экспертов - то нафик такой тест.

Так я никоим образом не агитировал за запутывание. Тест должен быть построен стройно и логично. Вопросы экспертам по возможности должны подразумевать бинарный ответ. Отдельные фрагменты должны четко отделяться друг от друга. Вот только эксперты не должны знать заранее соответствия фрагментов оцениваемым изделиям. Попутно, такая постановка позволяет оценивать самих экспертов - нет, не по их ангажированности или еще каким личным качествам. А просто по корреляции их оценок реальной последовательности смены объектов тестирования.
Кроме того, тут в теме некоторые пытались внести тезис о том, что субъективизм и предвзятость все равно смажут результат. Так вот, когда эксперты в принципе не знают соответствия фрагментов реальной последовательности, то все эти личностные недостатки - улетучиваются бесследно. Остается только одна оценка - слышит эксперт или нет.
Причем, этот подход позволяет экспертам выбирать самим фонограммы для оценки! А это очень важный мотивирующий аспект. Более того, даже использование в экспертизе разными экспертами разных фонограмм - не вызывает расходимости объективных оценок. Кто то хочет сравнивать на вокале, а кто то - на японских барабанах - ради Бога. Если они в самом деле слышат разницу - сходимость оценок по мере тестирования все равно гарантирована.
А вот методика AES как раз этой фичи лишена напрочь.

[Игорь Гапонов]

Это глупость.
Среда формировала не только человека, но и, например, летучую мышь. Тока результат формирования в этих двух случаях радикально отличается.

И это глупость. Изучение "области слышимого человеком" нужно для оптимизации техники, которая далеко не всегда сводится к удешевлению. Последние 40 лет идет обратный процесс - техника становится все сложнее и дороже.
В звукотехнике масса внутренне противоречивых требований, которые принципиально невозможно выполнить все наилучшим способом одновременно. Конкретная техническая реализация всегда является компромиссом, но вовсе не между дорогим и дешевым решением. А между улучшением одного параметра за счет ухудшения другого. Именно правильное понимание "области слышимого" позволяет правильно найти этот самый компромисс. А игнорирование этой самой "весовой функции" в прошлом звукотехники не раз бывало - и приводило к курьезам.

А вот и тот самый аргумент - человек не летучья мышь/дельфин... Это у вас обе глупости. Т.к. при игнорировании слуховых сенсоров (т.е. танцуем от свойств среды обитания) как человека так и летучих мышей, змей и кузнечиков техника как раз позволяет удовлетворить любые слуховые запросы любого живущего под небом голубым уже сегодня. А вот психоакустике до определения в полной мере человеческого "пространства слышимого" лететь пердеть и радоваться. Или бум сидеть и ждать революции в психоакустике, чтоб придумать звуковой пал/секам? Это и есть по-вашему "правильное понимание области слышимого"?

Да, пример с курьёзами в области "игнорирования весовой функции в прошлом" будте любезны.

---------- Сообщение добавлено 23:01 ---------- Предыдущее сообщение было 22:46 ----------

Так я никоим образом не агитировал за запутывание. Тест должен быть построен стройно и логично. Вопросы экспертам по возможности должны подразумевать бинарный ответ. Отдельные фрагменты должны четко отделяться друг от друга. Вот только эксперты не должны знать заранее соответствия фрагментов оцениваемым изделиям. Попутно, такая постановка позволяет оценивать самих экспертов - нет, не по их ангажированности или еще каким личным качествам. А просто по корреляции их оценок реальной последовательности смены объектов тестирования.
Кроме того, тут в теме некоторые пытались внести тезис о том, что субъективизм и предвзятость все равно смажут результат. Так вот, когда эксперты в принципе не знают соответствия фрагментов реальной последовательности, то все эти личностные недостатки - улетучиваются бесследно. Остается только одна оценка - слышит эксперт или нет.
Причем, этот подход позволяет экспертам выбирать самим фонограммы для оценки! А это очень важный мотивирующий аспект. Более того, даже использование в экспертизе разными экспертами разных фонограмм - не вызывает расходимости объективных оценок. Кто то хочет сравнивать на вокале, а кто то - на японских барабанах - ради Бога. Если они в самом деле слышат разницу - сходимость оценок по мере тестирования все равно гарантирована.
А вот методика AES как раз этой фичи лишена напрочь.

Какая тривиальщина. Фонограмма как создана, документально или драматургически? Какая система передачи использована моно, двухканальная, бинауральная, многоканальная? По какому стандарту? Какие ограничения на информационную пропускную способность канала? Какие ограничения на нетестируемые узлы тракта - комната, АС/наушки, источник, УМ? Да вы утонете в самой организации и аппаратном обеспечении, не доплыв до самой экспертизы.

P.S. Как пример. Меня прикалывают распространённые тесты слышимости искажений ФЧХ через их софтовый синтез через "несменяемую пару АС/УМ". При этом ФЧХ используемых АС с комнатой или наушков с подмембранным пространсвом имеет обычно жуткий фрактальный характер ("обычная АС/наушки"). Это всё равно, что слушать эти искажения на кухне, когда АС в комнате.

[ИГВИН]

Вопросы экспертам по возможности должны подразумевать бинарный ответ.

+100

этот подход позволяет экспертам выбирать самим фонограммы для оценки

Очень важный пункт.

А вот методика AES как раз этой фичи лишена напрочь.

Нет никакого запрета, этого достаточно.
Когда проводил пару раз слепые тесты, всегда предлагал брать свои фонограммы.
Почти все приносили. Это лучше со всех сторон.

---------- Сообщение добавлено 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было 23:28 ----------

Вообще в тесте, особенно слепом, эксперт - главное лицо.
Он командует, когда поставить какой трек, когда сменить аппарат А на аппарат В. Сколько раз это сделать?
Столько, сколько потребует эксперт. Хоть 10 раз, если необходимо.
Чем более комфортно чувствует себя эксперт, тем точнее экспертиза.
Ессно, аппаратов он не видит. Идиотских обманов типа "я переключил" - а сам оставил тот же аппарат, не делается.
Во второй части теста ставится знакомая запись (столько раз, сколько потребуется), и предлагается определить, играет аппарат А или аппарат В.
Что есть что раскрывается после теста.

... Да, эксперт должен быть один.
Нужен второй - делается второй сеанс. И т.д.
Иначе они будут отвлекаться друг на друга, это следует исключить.

И всё равно, даже при такой организации, ДСТ очень непростая штука, и как сказал Алекс Никитин, порог различимости очень грубый.

[hydr]

В случае, если при тестировании заведомо разных компонентов меж ними не выявлена разница, ответ может быть только один - методика тестирования ошибочна.

За много, много лет занятия аудио делом паяющая братия всего мира ( экстремистов и жуликов в расчет не берем) сложила достаточно устойчивые представления о правильных компонентах в правильных местах, таких же правильных схемных решениях.
Говорю сейчас о ламповой технике, тут ситуация наиболее показательна в силу не столь уж великого числа решений.
Так вот, применение помоечного компонента в неответственном месте существующие методики скорее всего не выявят, второй, третий, N-й подобный компонент и вот уже даже неискушенный эксперт морщится. Ровно тоже происходит со схемными упрощениями, типа погоней, любой ценой, за коротким трактом и т.п.
Так, что вполне возможно начиная с какого то уровня объективных характеристик отдельных компонентов их субъективное тестирование бессмысленно.

С уважением hydr.

[лысый]

Offтопик:

В этой отлаженной и проверенной системе сбой случается со всеми, кто думает как вы (см. своё же сообщение про мух и заразу). И это вовсе не сбой. Почему? Потому что то, что не запрещено, то можно (с) Поэтому и вам не запрещается быть неаудиофилом. Однако, вам запрещается их лечить без их согласия. И наоборот. Т.к. это нарушает законодательство большинства стран Мира (думаю, что и вашей страны тоже).

Отжежхоспадя... Я написал, что полуграмотные и падкие до всякой бредятины удифилы есть рассадник мракобесия в нашем микросоциуме. Но это никому из них не запрещает продолжать бесноваться любимым способом. И чем вызвана ваша правозащитная истерика ни разу не понятно.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Отжежхоспадя... Я написал, что полуграмотные и падкие до всякой бредятины удифилы есть рассадник мракобесия в нашем микросоциуме. Но это никому из них не запрещает продолжать бесноваться любимым способом. И чем вызвана ваша правозащитная истерика ни разу не понятно.

Offтопик:
Так это у вас истерика, товарищь эзорцист. И это сразу понятно: муха источник заразы (с).

[hydr]

Offтопик:
.......... И это сразу понятно: муха источник заразы (с).

Offтопик:
Нифига, Лысый прав! Переносчик.

С уважением hydr.

[r9o-11]

Я не понял, что Вам нужно от меня.

Значение сопротивлений измеряли?

[Игорь Гапонов]

https://www.youtube.com/watch?v=bnAihw1Ab_Y

[Hrun]

Значение сопротивлений измеряли?

Нет, да и нечем особо. Думаю, обычный мультиметр не поможет. При тестировании резисторов это вообще мало нужно. Там же токовый сигнал идёт. А при тестировании конденсаторов это дело было нагружено на 10 кОм. То есть при 0,1 Оме колебаний сопротивления уже будет -80 дБ на выходе. При случае попробую не забыть ткнуть мультиметром.

[r9o-11]

Ну, не знаю, мне кажется, что нужно...
Если подразумевается, что резисторы оказывают своё влияние реактивным сопротивлением или каким-то другим параметром, то уж зависимость от разных активных сопротивлений явно будет заметна - коли ток другой протекает, то и уровень выходного напряжения изменится. Разве нет?

[ИГВИН]

Нет, да и нечем особо. Думаю, обычный мультиметр не поможет. При тестировании резисторов это вообще мало нужно. Там же токовый сигнал идёт. А при тестировании конденсаторов это дело было нагружено на 10 кОм. То есть при 0,1 Оме колебаний сопротивления уже будет -80 дБ на выходе. При случае попробую не забыть ткнуть мультиметром.

Ткнуть мультиком всегда полезно.
А вообще я предлагал взять близкую пару (чего либо). Близкую, но не одинаковую по измерениям.
И проверить - слышна ли эта неодинаковость, и если да - то насколько уверенно.
То есть проверить, каково разрешение измерительной системы целиком, от начала до конечного пункта (то есть слухача).
Это всё нужно, если соответствовать задаче в заголовке топика.

[Папа Карло]

Папа Карло,
Нет, это Вам промыли мозги маркетологи.
Все делается для извлечения прибыли, и только для нее.

Мне невозможно промыть мозги маркетологией. Кстати, в свое время не взяли менеджером по продаже аппаратуры именно потому, что совершенно не умею впаривать товар... особенно плохой товар.

---------- Сообщение добавлено 08:17 ---------- Предыдущее сообщение было 08:12 ----------

Вы какой сигнал подавали? Как он изменился? Что? Синус перестал быть синусом??? Или импульс смазался? Или шум появился?

От музыкального до наиболее на него похожего треугольника и меандра. Кроме того все смотрины в экран осциллоскопа сопровождались сравнительным прослушиванием разножанровой музыки. Было слышно. Причем, поводом для проверки именно реле на деградацию сигнала послужил релейный РГ... не хочу создавать ему антирекламы по понятным этическим причинам. Кстати, тут подымался вопрос о лучшести релейного РГ, когда релюшки коммутируются только на землю. Ну так они же все равно сигнал на землю коротят... почему он от этого должен меньше деградировать?!

---------- Сообщение добавлено 08:24 ---------- Предыдущее сообщение было 08:17 ----------

По логике тогда нужно выбирать где не слышна. Может некоторые знают, некоторые нет, ну не важно. При сведении музыкального материала в студиях используют разного поля акустические агрегаты, где то, например, танной Х-ста ваттный, где то энэски ямаха, где то ближнего поля 5 ватные. А иногда сводят на пластмассовый "батон" с ближайшего базара за 10ку. Другими словами - целевая аудитория разная. Разумеется и слушать нужно на соответствующей аппаратуре. Ну думаю это понятно с первого захода

Так оно и есть в принципе. Но вопрос все равно сложный. Очень часто именно тот музматериал, который считал хорошей звукорежиссерской работой, через какое то время может стать не таким уж и хорошим... По мере роста качественных показателей тракта становится все слышней любые огрехи на записи. Кстати, именно потому склонен считать, что если кто то захочет назвать действительно хороший тракт полным аЦтоем - он это обязательно сделает! Принесет дермоконтент и у него все получится!!!)))

[ИГВИН]

Цитата Сообщение от Pyku_He_oTTyda
Папа Карло,
Нет, это Вам промыли мозги маркетологи.
Все делается для извлечения прибыли, и только для нее.

Мне невозможно промыть мозги маркетологией. Кстати, в свое время не взяли менеджером по продаже аппаратуры именно потому, что совершенно не умею впаривать товар... особенно плохой товар.

Такое бы упорство, да в мирных целях.
Причем "промыли" всем имеющим собственное мнение, отличное от...

[Папа Карло]

Такое бы упорство, да в мирных целях.
Причем "промыли" всем имеющим собственное мнение, отличное от...

Я мирный на самом деле и излишне самокритичный - от того не наглый, но чуткий до справедливости. В купе с южным темпераментом и знаком зодиака это дает букет возможно некоторой агрессивности. Мозги, кстати, мне пытались промывать многократно. А я предпочитаю промывку чужих мозгов только личным примером. Но результаты пока слишком скромные.))) Да и не самоцель это. Аудиофилия на данный момент времени для меня стала инструментом для оценки своей и чужой работы. Но не столько с точки зрения критики, а скорее с точки зрения выбора правильности направления и подражания.
Кстати, Игорь, Алексея Тарасова знаю лично. Это я так чтобы было понятно окуда ноги растут)))

[ИГВИН]

Я мирный на самом деле и излишне самокритичный

А я не тебе вообще-то.

[Папа Карло]

А я не тебе вообще-то.

Не важно. Будем считать с моей стороны попыткой воздействия на окружающих личным примером

[Pyku_He_oTTyda]

ИГВИН, ну раз наверное выпад в мою сторону, позволю небольшую ремарку:
Если организуется производство продукта, то для чего оно делается, если не для получения прибыли?
Почитайте устав любой организации.

Где-то написано, что целью является нести доброе и вечное в массы, в убыток организации?

---------- Сообщение добавлено 09:31 ---------- Предыдущее сообщение было 09:19 ----------

Папа Карло,

Кстати, в свое время не взяли менеджером по продаже аппаратуры именно потому, что совершенно не умею впаривать товар... особенно плохой товар

Невелика потеря, на самом деле...взяли другого, незаменимых людей нет.
Втюхивать товар, это определенный склад характера нужно иметь, не у всех он есть. Но многие, как я вижу по данному форуму, очень хотят научится, причем начали с простого, ором на весь рынок (пиво, чебуреки, мороженное).

Гораздо интереснее, изменять продукт так, что бы он максимально подходил под покупательский спрос. Это тоже маркетинг и одна из возможностей увеличить прибыль.
Это сложнее, чем орать на рынке громче всех. Крик только первое время дает результат, но эта методика конечна и ограничена. Без улучшения потребительских качеств товара это путь вникуда...
Надеюсь, я понятно объясняю?

---------- Сообщение добавлено 09:35 ---------- Предыдущее сообщение было 09:31 ----------

Еще одним методом увеличения прибыли является изучение и формирование покупательского спроса.
Это очень сложный путь, который кустарям, в одиночку недоступен. Можно его на данном форуме и не обсуждать.

[VladimirV]

Почитайте устав любой организации.

Не любой. При создании АО, где я проработал бОльшую часть жизни, главной в уставе обозначена цель - "Обеспечение ВС страны новейшими вооружениями и военной техникой, гарантирующих безопасность России от внешних посягательств." О прибыли в уставных задачах вообще речи нет.

[domician]

Вообще-то верующие это как раз большинство считающих себя типа технарями. К тому же ещё и легко внушаемые. У т. н. аудиофилов есть желание, финансовая возможность

Технарь сделает чтоб звучало, как он хочет и будет слушать музыку. Появится какие-то интересные схемотехнические решиния - опробует. А также он знает, что такое разумная достаточность.
Аппаратура для музыки, а не музыка для аппаратуры. Я знаю достаточно аудиофилов и все как на подбор слушает железо, а не оценивает качество музматериала и исполнителей. Да эти персонажи "услышит" что кизы "не там", а то, что солист лажает в упор незаметит.
Финансовая возможность что-то купить, не значит, что это надо обязательно покупать.

соответствующий круг знакомств, чтобы что-то сравнивать и делать выводы.

Одним словом секта.

У "антиаудиофилов" очень часто нет ничего, поэтому приходится все воспринимать на веру. Тем более верить в то, что хорошо звучащую технику можно сделать из г... и палок, очень выгодно для семейного бюджета.

Рассмешили. Аудиофил, это хорошо дрессированный маркетологами потребитель.
Вообще-то техника должна просто тупо работать.