Глубина сцены

[Phoenix]

Всем здравствуйте. Коллеги помогите разобраться, от чего зависит ощущение глубины сцены, которую строит система? Можно ли добиться того, что сама сцена будет не между колонками, а позади? С кандычка ничего в голову кроме фазы не приходит.... Но и это не помогает. Каковы мнения и опыт в этом вопросе?

[DECEMBER]

Случайный эксперимент: маленькие широкополосы в ЗЯ подлючены к основным колонкам через RC (15ом/30мФ), стояли сзади основных и направлены на виртуальный центр за стену метра на 2 (до стены около 30см). Болтаясь по комнате с разным барахлом попал в точку, где Diana Krall "с сотоварищи" сформировались так, что можно было погладить ,
а Knopfler (Once Upon A Time In The West) стал виден вплоть до улыбки. Может, кто пробовал - стоит в этом направлении копать? Или это случайность и самообман?

[ИГВИН]

DECEMBER
Нам бы схемку, аль чертёж
мы б затеяли вертёж...

[medved323]

направлены на виртуальный центр за стену метра на 2 (до стены около 30см).

Валер,я правильно понял что доп динамики направлены в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ(почти сторону от основной пары?

[DECEMBER]

Валер,я правильно понял что доп динамики направлены в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ(почти сторону от основной пары?

Вот именно... А прекрасная точка сформировалась над журнальным столиком ...

Нам бы схемку, аль чертёж
мы б затеяли вертёж...

Да у меня это чистая случайность - переотражения чего-то намолотили. Просчитать это дело вряд ли удастся. Даже сама точка немного смещена из центра. Интересно, экспериментировал ли кто-нибудь с дополнительными динамиками.(Широкополосы уже отдал...)

Offтопик:
(А ведь он мужик неглупай - не гляди что он - дурак! )

[ИГВИН]

На некоторых недешевых колонках ставят дополнительные ВЧ-динамики сзади...
Может, не зря?

[Charcoal]

на аудипоротале писали о биполярах ШП и ихней обалденной сцене.

[Mosfet]

Есть мнение, что биполяры реально помогают. Но одной пищалкой при этом не обойтись: надо сзаду второй комплект динамиков прилаживать. Со всеми вытекающими . Опять же, размещение акустики становится проблемой. Гайдаровская (с круговой направленностью) даёт трёхмерную, почти голографическую картинку. Очень впечатлило. Но в обычной комнате как оно будет, я не знаю.

[Yury Novikov]

Есть мнение, что биполяры реально помогают.

Биполяры, так же как и омниполяры, помогают только размыть локализацию и полностью убивают звуковую сцену. Но звучат интересно - получается эффект концертного зала, где звук идет непонятно откуда и непонятно куда. Монозаписи слушаются хорошо. Стерео просто перестает существовать Еще для тыловых каналов кино очень полезный эффект рассеивания получается. И хард рок, где стереоэффект не нужен, тоже неплохо слушается. А все остальное слушать на би-омни-полярах быстро надоедает.

[Rabbit]

Yuri Novikov.Интересно,какие биполяры и омниполяры Вы слушали?4ГД-7 в щитах уделали по сцене "Кастл" за 2000 с ходу,и это с проигрывателя CD,а когда я купил вертушку для винила,Denon 103 к ней,сцена появилась такая,что CD слушаю сейчас гораздо реже!Еще раз мой вопрос:какие биполяры и омниполяры Вы слушали?

[Alexandr Kovalyov]

...объём прячется в самых низких частотах....

ИМХО, точнее в правильности их подачи аудиосистемой. Глубина баса не причём. Если система потенциально способна это сделать, то надо "поиграться" с фазировкой сетевых вилок компонентов.

[Yury Novikov]

какие биполяры и омниполяры Вы слушали?

Я с ними довольно много экспериментировал и слушал разные, от самодельных щитов на В200 и пирамидок, до фирменных Миражей и Мартин Логанов.

P.S. А сцены там не может быть по определению - излучение задней стороны диффузоров отражается от стен и складывается случайным образом с излучением передней стороны. О какой локализации тут вообще можно говорить? Есть конечно варианты заглушить стены за и сбоку АС, или слушать АС на открытом воздухе, но тогда всякие би- и омни- вообще утрачивают всякий смысл.

[DECEMBER]

Юрий, я потому и "активизировал" тему, что нарвался именно на СЦЕНУ. Да, случайно... Да, только в одной точке, но она была. (Хотя я человек непривередливый и пока что смиряюсь с её сужением).

[Yury Novikov]

Юрий, я потому и "активизировал" тему, что нарвался именно на СЦЕНУ. Да, случайно... Да, только в одной точке, но она была. (Хотя я человек непривередливый и пока что смиряюсь с её сужением).

Теоретически конечно может переднее и заднее излучение на СЧ совпасть в какой-то точке, в нужной фазе, и сцену обострить, но, ИМХО, управлять этим эффектом практически невозможно. По крайне мере мне этого не удалось даже с помощью нескольких динамиков.

[Rabbit]

YURI!А если все таки глубина сцены появляется не у Вас,а в системах других людей,чем Вы можете это объяснить?Дело в том,что щиты и открытые ящики далеко не редкость,и не в самых плохих системах,особенно в Европе и Японии,где меломаны могут позволить себе поболее,чем в России,к сожалению!Думается,выбор этих людей основан не на пустом месте!Почему на ибее за колоссальные деньги уходят старые высокодобротные широкополосники,которым прямая дорога только в открытое оформление?
Такую категоричность и уверенность,что все эти люди слышат не сцену а ...(МИРАЖ),непривычно слышать от не очень молодого человека!
Извините,просто когда я в первый раз послушал щит,то просто обалдел именно от сцены,когда больше не захотелось думать о всяких там высоких,низких,а вот она МУЗЫКА,как на ладони!!!А Вы категорично утверждаете,что это невозможно априори!
Всем огромной СЦЕНЫ!

[Yury Novikov]

Я не говорю, что щиты это плохо. Это неплохо, но они требуют акустически подготовленного помещения. А категоричность моя она вытекает из опыта и большого количества экспериментов. К тому же я и не категоричен вовсе Просто долго с щитами бился. Если кому-то удалось получить не прилагая специальных усилий хоршую сцену от биполяров, то это достойный опыт. Но у меня с ними ничего путного не получилось. Щиты разобрал.

[Оллема]

От записи. В большинстве соввременных нет не только глубины, вообще ни чего. Башку бы оторвал за такие записи, как сын наркомана Макса Фадеева диск Юлии Савичевой записал.

Абсолютно согласен!
Запись Юлии - полная Ж...А!
Я - первый помощник в отрывании головы таким бездарям!

[Евтихий Онучин]

...Коллеги помогите разобраться, от чего зависит ощущение глубины сцены, которую строит система? Каковы мнения и опыт в этом вопросе?

Слово "система" употреблено с такой неопределенностью, что заставляет предполагать самый распространенный вариант из многих типов систем электроакустической передачи и воспроизведения звука (монофоническая с одним каналом передачи до входа системы слушателя; монофоническая "псевдоамбиофоническая" с каналом формирования рассеянного задержанного сигнала и его подачи в комнату; 2-х канальная стерео в чистом виде; 2-х канальная стерео с всевозможными "сэрраунд-процессорами" и т.п. муляжными устройствами, не могущими создать никакой новой пространственной информации; 4-х канальными "матричными" псевдоквадро; истинными 4-х канальными "дискретными" квадро и так далее более многоканальными дискретными системами, история которых началсь в широкоформатном кино 1950-х гг.), а именно, что имелась в виду 2-х канальная стерео в чистом виде.

Если имелась в виду 2-х канальная стерео в чистом виде, и Вы спрашиваете мнения участников в этом вопросе, то мой ответ будет несложен:

2-х канальная стереофоническая система передачи и воспроизведения звука в чистом виде никакой глубины сцены, если под этим имеется в виду любая локализация кажущихся источников звука (т.н. "КИЗ"), кроме как на линии стереобазы (прямой, соединяющей "акустические оси" (понятие не совсем строгое, но принятое), НЕ СТРОИТ и не может этого делать.
Полноценно (высококачественно) реализованная 2-х канальная стереофоническая система передачи и воспроизведения звука в чистом виде только ДОНОСИТ информацию, на основании которой слух формирует впечатление об удаленности источника звука "на натуре", если она была заложена в сигнал, переданный в эфир или по проводам для непосредственного прослушивания (трансляционные передачи "живьем") или на запись. При условии, что неконтролируемая реверберация и/или шум в месте прослушивания не нарушает этой довольно тонкой информации при слушании.

Что это за информация? Материал очень объемный. Выложенного в И-нете имеющейся у меня фундаментальной книги "Акустические основы стереофонии" (Ю.А.Ковалгин, А.В.Борисенко, Г.С.Гензель. М., "Связь", 1978) не нашел. Процитирую только главные результаты исследований.
"В естественных условиях глубинная локализация не отличается большой точностью, это отмечают все исследователи." (стр. 10).
"В закрытых помещениях ... наиболее важным фактором, обусловливающим глубинную локализацию, становится реверберация." (стр. 9).
"Ближней границей стереопанорамы является линия базы (точнее, дуга, проведенная относительно точки наблюдения радиусом, равным расстоянию до громкоговорителя). Дальняя граница стереопанорамы... (т.е. глубинная локализация) ...характеризуется весьма большой погрешностью. При малом уровне или отсутствии реверберации кажущиеся источники локализуются непосредственно на линии базы." (стр. 85).

Привет собеседникам!

[ИГВИН]

Сообщение от Phoenix
...Коллеги помогите разобраться, от чего зависит ощущение глубины сцены, которую строит система? Каковы мнения и опыт в этом вопросе?

Если подойти "от противного", один из факторов я пару дней назад наблюдал.
Ко мне приходил знакомый, которого интересовало "звучание" кабелей к акустике. Поскольку у него плейер, ресивер и акустика бюджетные, он хотел послушать в системе получше.

Сначала послушали разные записи с кабелем к акустике Кейбл Толк 3.1.
А потом подключали разные его...
Первым был дешевый провод с радиорынка, в прозрачной изоляции.
Я слушал со стороны, а товарищ с лучшего места. В общем, надо было видеть, как он скривился... Так вот, тональный баланс и искажения я услышал со своего места, а вот насчет сцены он сказал, что она пропала начисто. То есть, все звуки выстроились на одной линии между колонок.
Кстати, вторым подключили UTP кабель производства Legrand, по 8 жилок параллельно на горячий, и 8 на холодный провод, в неразделанном виде. Т.е. два таких провода шло на одну колонку.
Так вот, этот Legrand оказался лишь чуть (чуть-чуть) лучше первого кабеля.
И та же беда со сценой. Делайте выводы сами... ведь меняли ТОЛЬКО кабель.

[сэм сэмов]

http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/rear.htm
а может попробовать

[Hnum]

(Все нижеследующее прошу считать крамолой , ибо это сугубо субьективное мнение ). Имея изрядно модифицированные NAD + NAD + Mission ( Не нравилась настройка фазоинвертора и частота среза нч , бубнит сука ) . На записи Роджера Уотерса Amused to death собака справа чуть позади , не дотянула туда , где надо градусов 10 . Телевизор слева внизу . сцена гораздо шире акустики . Помню после покупки часто открывал дверь мнимым звукам если правильно понимаю : за локализацию отвечает разделение каналов + идентичность как каналов умзч так и акустики . Это и расширение сцены . Что же касается глубины - думаю вышесказанное + отсутствие интермодуляционных + фазокогерентность (ас ) . Некоторые разработчики ( Шушурин например ) уповают на сдвиг фазы , оказываемый усилителем . Чувствую что истина где-то рядом . Реверберация комнаты вносит свою лепту . При наличии хаотичных отражений ( применение квазислучайных отражателей ( отделка кусками песчанника например )) наблюдается весьма интересный эффект .

Добавлено через 12 минут
Эксперименты в чистом поле ( ночью ) напрочь убили остроту эффектов . Все-таки мой комплект не что иное , как ширпотреб . Да и отсутствие реверберации сыграло свою роль . Вывод : комната прослушивания - не менее важный компонент , а реверберация полезна ( при определенных условиях ) . Зы. Зато 7я симфония Брукнера ночью в поле прозвучала гораздо фантастичней и радостней чем вместе взятые Берлиоз + Бетховен . Эксперимент - кладезь неиссякаемый до алчущей впечатлений натуры

Добавлено через 15 минут
Пересмотрев ветку : народ , дались Вам Савичевы Относительно миража - любое прослушивание музыки дома ВСЕГДА является иллюзорным миражем студийной ( концертной ) работы в этом и есть прикол - воссоздать мираж с наибольшей точностью и еще - насчет переотражений покумекайте может там ОнО ?