ЦАП на PCM63 от SergioT

[Alex]

Виктор, в CDP Sony в БП используются обычные дросселя в земляном проводе, какими неприятностями это может обернуться?

Так то-же не синфазники.

---------- Сообщение добавлено 19:23 ---------- Предыдущее сообщение было 19:22 ----------

И, вот такие же дросселя в земляном проводе на выходе наушникового усилителя в том же CDP Sony, причем, это не синфаник с тремя обмотками.
Обычный дроссель.

А вот тут это странно. Я ставлю такие как на твоей картинке, с 3-мя обмотками.

[EDDiE]

Так то-же не синфазники.

Ну, да, я так и написал, что японцы в CDP Sony поставили обычные дроссели в земляной провод БП.
Поэтому спросил, насколько это правильно или не правильно?

[straus]

В те времена уровень и спектр помех были другие.

[EDDiE]

В те времена уровень и спектр помех были другие.

С землей на выходе ушника понятно, а что с дросселем в земле БП?

[ViktKors]

Вот такой, правильно, Виктор?

Из тех, которые можно купить - да. Я ставил такой лет 5-6 назад на питание встраиваемого ушника (на фотке он за электролитами, виден крешек)

Виктор, в CDP Sony в БП используются обычные дросселя в земляном проводе, какими неприятностями это может обернуться?

Ну это земляной провод не после БП, а между трансом и выпрямителем, здесь это по сути аналог известного резистора.

Т.е., насколько правильно ставить обычные дросселя в земляной полигон?

Обыкновенно земляному полигону полезен минимальный импеданс, потому дроссель в земле - это какой-то специальный случай.

И, вот такие же дросселя в земляном проводе на выходе наушникового усилителя в том же CDP Sony, причем, это не синфаник с тремя обмотками.

Для отвязки от помех - нормально. В плане уменьшения развязки между каналами - некритично. Но искажения дросселя на сердечнике - болезненная тема.

---------- Сообщение добавлено 21:28 ---------- Предыдущее сообщение было 21:23 ----------

поставил синфазники как раз последовательно с двумя торами, которые питают выхлоп и аналоговую часть PCM-63, и разница просто колоссальная.

Если синфазник обычный (не секционированный и с не очень большой индуктивностью, как оно обычно бывает), то это значит, что ЦАП организован довольно неряшливо в плане помех.
Если заметно помогает такая небольшая прибавка, скорее всего стоит внимательно пересмотреть подключение отдельных модулей (не исключено, что какие-то из них просто не совсем "безопасны" в этом отношении). Ну или как-то уж совсем много внешних помех в месте прослушивания.




---------- Сообщение добавлено 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было 21:28 ----------





Синфазник - не всегда именно "дроссель для синфазных помех". Иногда можно рассматривать его скорее как трансформатор 1:1, который помехи из одного провода "трасформирует" в соседний.

Проиллюстрировать это можно примером с двуполярным питанием каскада. По каждой из шин потребляется некий ток. Он как-то соотносится с током в нагрузке (обычно линейным), но сам не обязан быть линейным. Т.е. можно представить ситуацию, когда по одному питанию потребляется стабильный ток, а по второму - с высоким содержанием гармоник. Этот ток возвращается в БП по земляному полигону. Т.е. земляной полигон передает как линейный ток сигнала, так и нелинейный ток питания. В итоге на потребителе имеем сигнал с привнесенными искажениями.
В этом случае синфазник (обычный двухобмоточный, только в шины питания, не в землю) протрансформирует нелинейный ток одной шины питания во вторую шину, избавив землю от роли переносчика нелинейного тока питания. (естественно, нужны и прочие "мелочи", вроде электролитов питания возле каскада, чтоб току было откуда течь). В этом частном примере, роль синфазника не так эффективна, как RC цепей локальной развязки по питанию, по порой совсем не является излишней. Ну и для понимания этот пример хорош.

Второй вариант "трансформара-синфазника" - учет неравномерности потенциалов земли на полигоне (чаще разрезанном). Разные части земли при передаче сигналов с крутыми фронтами слегка "подскакивают", загрязняя то, что на них смонтировано - например клок, или питание PLL. В этом случае синфазник, включенный одной половинкой между разными частями земляного полигона, трансформирует "земляные" помехи в сигнальную линию, в итоге потребитель видит чистый сигнал/питание (речь обычно об очень небольших токах, когда насыщение еще не особо играет роль).


Т.е. синфазник сам как-бы преобразовывает обычные помехи в синфазную форму. А уж от синфазных помех он как раз и помогает, вполне традиционным образом

[EDDiE]

Но искажения дросселя на сердечнике - болезненная тема.

Там, где большие токи это имеет значение.

Но, там, где очень небольшие токи, это, видимо, не критично. Видел в апноуте от AD схему для АЦП, там стоит дроссель на входе.
Да и тут люди ставить дроссель не боятся на входе IU https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2566253
Вы тоже в ЦАП на AD1955 дроссели ставили, насколько помню.

Из тех, которые можно купить - да. Я ставил такой лет 5-6 назад на питание встраиваемого ушника (на фотке он за электролитами, виден крешек)

Ну это земляной провод не после БП, а между трансом и выпрямителем, здесь это по сути аналог известного резистора.

Хорошо. Спасибо.

Обыкновенно земляному полигону полезен минимальный импеданс

Вот и я думаю, что в некоторых местах (в CDP Sony) дроссели в земляном полигоне не нужны....

[ViktKors]

Дело ведь не в дросселе, а в его нелинейном сердечнике.

Но, там, где очень, небольшие, это, видимо, не критично.

Все относительно.

Вы тоже в ЦАП на AD1955 дроссели ставили, насколько помню.

Да, но когда их ставил, они производителем позиционировались как сигнальные. Причем их индуктивность настолько мала, что вклад сердечника там практически пренебрежимо мала.
Правда их более поздних версий датащита исчезли графики с нулевой зависимостью индуктивности от тока.
Поэтому в новых платах на этом месте стоят проводные катушки на керамическом сердечнике. Правда сколько прибавки качества обусловлено именно катушками, я специально не проверял.

[EDDiE]

Дело ведь не в дросселе, а в его нелинейном сердечнике.

Это так.
Об этом давно читал в журнале Silicon Chip 2005 год

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2596143

Поэтому в новых платах на этом месте стоят проводные катушки на керамическом сердечнике.

Можно Вас попросить указать их тип, если Вас не затруднит?

[momitko]

Если синфазник обычный (не секционированный и с не очень большой индуктивностью, как оно обычно бывает), то это значит, что ЦАП организован довольно неряшливо в плане помех.
Если заметно помогает такая небольшая прибавка, скорее всего стоит внимательно пересмотреть подключение отдельных модулей (не исключено, что какие-то из них просто не совсем "безопасны" в этом отношении). Ну или как-то уж совсем много внешних помех в месте прослушивания.

я поставил вот такой синфазник: https://www.chipdip.ru/product/b82732-r2901-b30

[ViktKors]

Это так.
Об этом давно читал в журнале Silicon Chip 2005 год

Ну как-бы догадаться об этом есть масса шансов.
Понятия гистерезиса и насыщения известы лет 150. А в книжах про трансы не делают тайны и из такой особенности, как высокая и нелинейная магнитная проницаемость (читать - индуктивность дросселя) при очень малых токах в катушке - т.е. как раз в той области, где традиционно предполагается линейный режим.

Можно Вас попросить указать их тип, если Вас не затруднит?

Сходу не вспомню. Но тут нет ничего необычного. Такие дроссели выпускают и выпускали массово. Т.е. в любом каталоге или на сате производителя они находятся сразу.
Просто раньше я не встречал типов нужного номинала с активным сопротивлением менее Ома, а это было важно для нагрузки токового выхода ЦАП. Нынче что-то порядка 82 наногенри, 0.1 Ом в смд0805 уже не является проблемой.

Только это ведь не в тему про помехи, у подобных дросселей слишком низка индуктивность, чтоб отсекать помехи. Это только в довольно частном случае они споссобствуют (работая в связке с конденсаторами по нескольку нФ).

---------- Сообщение добавлено 07:34 ---------- Предыдущее сообщение было 07:30 ----------

я поставил вот такой синфазник: https://www.chipdip.ru/product/b82732-r2901-b30

Отлично. Это как раз то, что нужно маломощным торам - секционированный + довольно большой индуктивности. Емнип, и паразитная емкость вход-выход у этих и аналогичных от Эпкоса заявлена раза в два получше, чем у секционированных синфазников от мураты (которые более привычного внешнего вида).

П.С. Ну и как-бы, такой синфазник очень сильно отличается от клипсы. Очень приблизительно можно сказать, что клипса начнет работать на тех частотах, на которых такой синфазник уже сдуется - сотни МГц.

Так что если пробовать клипсы, то стоит это делать именно сейчас, в дополнение к синфазнику. Правда, если ситуация не совсем уж безнадежная, смысла в этом не очень много. Тор он и есть тор.

[momitko]

Отлично. Это как раз то, что нужно маломощным торам - секционированный + довольно большой индуктивности. Емнип, и паразитная емкость вход-выход у этих и аналогичных от Эпкоса заявлена раза в два получше, чем у секционированных синфазников от мураты (которые более привычного внешнего вида).

По правде говоря. я ничего не понял. Также еще хочу сказать, что я сам до сих пор не могу понять, что лучше, а что хуже. С синфазником звук вообще другой. ОН в чем то лучше, а в чем то хуже, но я пока следую рекомендациям Питтерсона и внимательно слушаю и при этом пытаюсь понять. что лучше, а что хуже.

[Alex]

А в книжах про трансы не делают тайны и из такой особенности, как высокая и нелинейная магнитная проницаемость (читать - индуктивность дросселя) при очень малых токах в катушке - т.е. как раз в той области, где традиционно предполагается линейный режим.

Понятия "малые" "очень малые" - весьма относительные.

Вначале, при действительно оооочень малых - проницаемость линейная но не очень высокая, потом, по мере увеличения тока, становиться нелинейной и увеличивается, затем пять линейная, и через какое-тот время опять нелинейная и уменьшается. Далее опять линейная и небольшая.

Отлично. Это как раз то, что нужно маломощным торам - секционированный + довольно большой индуктивности. Емнип, и паразитная емкость вход-выход у этих и аналогичных от Эпкоса заявлена раза в два получше, чем у секционированных синфазников от мураты (которые более привычного внешнего вида).

Виктор, ты не в той теме и не тому решал все это обяснять, тут помехи никого не интересуют (попробуй Пете объяснить вообще что это таое - ему-же на сунудуке уже обяснили, что абсолютно любые фильтры все портят), роль клипс и синфазников тут исключительно шизотерическая - сегодня он все улучшает, завтра он-же все угробит. В том-же месте. И начнется новый сезон этого сериала, толко там будут уже не клипсы-синфазника а что-то другое.

[momitko]

тут помехи никого не интересуют (попробуй Пете объяснить вообще что это таое - ему-же на сунудуке уже обяснили, что абсолютно любые фильтры все портят), роль клипс и синфазников тут исключительно шизотерическая - сегодня он все улучшает, завтра он-же все угробит. В том-же месте. И начнется новый сезон этого сериала, толко там будут уже не клипсы-синфазника а что-то другое.

Ну я то не Петя и не Сундуковский персонаж. Если мыслить логически, а я пытаюсь мыслить логически, то получается, что если синфазный фильтр меняет звук. то значит до впаивания синфазника в звуке были шумы, которые некоторыми шизотерическими личностями принимаются за музыкальный сигнал. Они говорят, что синфазники душат звук, а я так понимаю, что они душат помехи, а некоторые помехи принимают за музыку. У нас тут не сундук и мы мыслим по другому.

[ViktKors]

Понятия "малые" "очень малые" - весьма относительные.

Вначале, при действительно оооочень малых - проницаемость линейная но не очень высокая, потом, по мере увеличения тока, становиться нелинейной и увеличивается, затем пять линейная, и через какое-тот время опять нелинейная и уменьшается. Дажее опять линейная и небольшая.

Да, думаю, те кто в теме, тоже вспомнили эту зависимость, вероятно, ее можно нагуглить в два клика.
Моя логика при ответе проще, не пытаюсь быть ни академически точным, ни, тем более, просвещать в популярной форме - объема поста мало, а смысла в такой деятельности - еще меньше. Скорее указания на вещи, которые не совсем очевидны с позиций "здравого смысла".

Обычно можно ожидать именно нелинейности "в большом" - это типичная ситуация. Уменьшить амплитуду и все будет нормально. Опять-же трансы с завышенной индукцией вроде как про то-же самое - "наоткатил, и порядок". (вполне можно не заметить особенностей на малых индукциях)

Вот и получается, что в случае дросселей "здравый смысл" - плохой советчик (из-за сложного характера магнитной проницаемости). И именно на это и хотелось указать: просто выбрать режим полегче - не выход.

---------- Сообщение добавлено 12:16 ---------- Предыдущее сообщение было 12:11 ----------

тут помехи никого не интересуют ..
начнется новый сезон этого сериала

Вполне возможно. Ну что поделать.

синфазный фильтр меняет звук. то значит до впаивания синфазника в звуке были шумы, которые некоторыми шизотерическими личностями принимаются за музыкальный сигнал. Они говорят, что синфазники душат звук, а я так понимаю, что они душат помехи, а некоторые помехи принимают за музыку.

Не обязательно. Это могут быть и искажения, и какие-то модуляции сигнала. Да много чего может возникнуть от того, что наличествуют паразитные пути распространения артефактов сигнала (например помех, которые выдают в линии питания разные каскады ЦАП), которые обычно никто не то, что не контролирует, но даже не пытается оценить.

[EDDiE]

Это только в довольно частном случае они споссобствуют (работая в связке с конденсаторами по нескольку нФ).

Меня, как раз, Ваш частный случай и интересует

Только это ведь не в тему про помехи, у подобных дросселей слишком низка индуктивность, чтоб отсекать помехи.

Ну, а что поделаешь, раз Вы не пишете в своей теме "Еще один ЦАП на AD1955"...
Приходится выуживать ценную информацию из Вас где придется ))))
Тем более, эта тема тоже про ЦАП, так что это тут не оффтопик ))))
Надеюсь, что ничем Вас не обидел.

Просто раньше я не встречал типов нужного номинала с активным сопротивлением менее Ома, а это было важно для нагрузки токового выхода ЦАП. Нынче что-то порядка 82 наногенри, 0.1 Ом в смд0805 уже не является проблемой.

Вот за это - большое спасибо )))

[momitko]

вот слушаю внимательно, слушаю и все больше прихожу к выводу, что после установки синфазного дросселя в звуке на СЧ появились какие-то искажения, словно какая-то перегрузка. И из-за этого детальность на ВЧ понизилась заметно. Вот как это можно объяснить? Чего такого плохого может сделать синфазный дроссель?

[Furious_Dima]

Offтопик:

вот слушаю внимательно, слушаю и все больше прихожу к выводу, что после установки синфазного дросселя в звуке на СЧ появились какие-то искажения, словно какая-то перегрузка. И из-за этого детальность на ВЧ понизилась заметно. Вот как это можно объяснить? Чего такого плохого может сделать синфазный дроссель?

Довести до психбольницы

---------- Сообщение добавлено 15:52 ---------- Предыдущее сообщение было 15:46 ----------

У вас же рояль стал благородным. А тут все искажениями оказалось. Как же так?
Но если у вас на слух убавляются вч, то дроссель все же делает свою работу и помехи действительно были

[EDDiE]

Ну я то не Петя и не Сундуковский персонаж. Если мыслить логически, а я пытаюсь мыслить логически, то получается, что если синфазный фильтр меняет звук.

вот слушаю внимательно, слушаю и все больше прихожу к выводу, что после установки синфазного дросселя в звуке на СЧ появились какие-то искажения, словно какая-то перегрузка. И из-за этого детальность на ВЧ понизилась заметно. Вот как это можно объяснить? Чего такого плохого может сделать синфазный дроссель?

Что бы что-то утверждать, нужен осциллограф и измерения.
Без этого так и будет бесконечная "борьба" с сущностями - снял клипсу/одел клипсу, стало хорошо/стало плохо, поставил 10 SPDIF трансов последовательно - стало хорошо/нет, стало плохо.

Время идет вопросы те же с 2015года






https://www.lynxaudio.net/гостевая/

[straus]

Что бы что-то утверждать, нужен осциллограф и измерения.
Без этого так и будет бесконечная "борьба" с сущностями - снял клипсу/одел клипсу, стало хорошо/стало плохо, поставил 10 SPDIF трансов последовательно - стало хорошо/нет, стало плохо.

Тут не важен результат, тут важен сам процесс.

[momitko]

У вас же рояль стал благородным. А тут все искажениями оказалось. Как же так?
Но если у вас на слух убавляются вч, то дроссель все же делает свою работу и помехи действительно были

я сам ничего не понимаю, но уже чувствую, что надо самому звонить в местную психбольницу и обсуждать с ними этот вопрос. Уверен, что они помогут мне решить эту проблему радикально.